Сообщений в теме: 52

[Татьяна!]

Всем доброго времени суток!
Подскажите, в чем разница между понятием "договор" и понятием "контракт". Поясню: вопрос возник в связи с написанием мной курсовой работы на тему "особенности перевода договоров и контрактов". Я, уже много лет будучи юристом, наивно (и возможно к своему стыду) полагала, что эти слова - синонимы, и оба обозначают некое соглашение двух и более сторон. Соответственно, и курсовую писала исходя из этого. А мой многоуважаемый преподаватель меня пристыдил (надо заметить, в грубой форме), сказав, что разница принципиальная, и ее нужно искать в словарях. В словаре Ожегова разницы я не нашла. Заглянула в Black's law dictionary, посмотрела agreement, которое все же я бы перевела как соглашение, а не как договор, и contract, который как раз скорее договор, чем как-то, видимо, отличающийся от него контракт.
В общем, так вот. Примеры я приводила из договоров об оказании услуг, о поставке и из кредитного договора. Преподаватель сказала, что это были примеры из контрактов, а надо еще из договоров.
Разница видимо все-таки есть, расскажите, люди знающие, в чем она?

[Cherubael]

Примеры я приводила из договоров об оказании услуг, о поставке и из кредитного договора. Преподаватель сказала, что это были примеры из контрактов, а надо еще из договоров.

Понятием "контракт" оперируют некоторые действующие и утратившие силу НПА (гл.30 и 37 ГК, 94-ФЗ, КзОТ), но там контракт - особая разновидность договора или синоним понятия "договор".

Некоторые специалисты прямо указывают, что эти слова - полные синонимы (Беляева О.А., 2006).

Надо подождать теоретиков... может тут в чисто теоретической подоплёке дело?

[Gonsales]

Одно время некоторые трудовики, в частности, товарищ Гусов упорно настаивали на том, что понятия трудовой контракт и трудовой договор не синонимы. Гусов даж докторскую по этому поводу защитил. С принятием ТК про контракт было забыто

Я ни разу не теоретик, но по-моему, такие деления, по меткому выражению одного из юковцев - создание новых сущностей без насущей на то необходимости (перевод близко к тексту).

Если теоретики тут выступят и поправят, с удовольствием почитаю.

[IFB]

Одно время некоторые трудовики, в частности, товарищ Гусов упорно настаивали на том, что понятия трудовой контракт и трудовой договор не синонимы. Гусов даж докторскую по этому поводу защитил. С принятием ТК про контракт было забыто

Да было дело. Если мне не изменяет память трудовым контрактом он нзывал срочные трудовые договоры.

А мой многоуважаемый преподаватель меня пристыдил (надо заметить, в грубой форме),

Надо было этого многоуважаемого преподавателя в грубой форме отправить учить матчасть.

[М.А. Рожкова]

Разница видимо все-таки есть, расскажите, люди знающие, в чем она?

Между договорами и контрактами разницы нет.
Правда, у некоторых преподавателей языковых кафедр сохранилось совдеповское (пардон) убеждение о существовании принципиальных различий между договорами и внешнеторговыми контрактами.))

Думаю, Ваш преподаватель подразумевал разницу между соглашениями (agreement) и договорами (contract), хотя название Вашей курсовой не дает оснований для подобных выводов.
Понятие «соглашение», как известно, является более широким, нежели «договор». О соотношении этих понятий очень хорошо написал М.И. Брагинский в Договорном праве (Общие положения).

[Gonsales]

Да было дело. Если мне не изменяет память трудовым контрактом он нзывал срочные трудовые договоры.

в частности, да. Еще контракт с руководителем предприятия и какая-то еще подобная чушь там была, которую учить приходилось, т.к. без знания назубок этих отличий нечего было и думать о сдаче зачета-экзамена.

А вообще, чудак на букву м он редкостный. И да, мне не стыдно так о нем отзываться.

[MITrrra]

Да было дело. Если мне не изменяет память трудовым контрактом он нзывал срочные трудовые договоры.

Есть ещё адепты, теперь только применительно к государственной гражданской службе - служебный контракт. Иногда ещё разграничивают по механизму заключения: например, договор - муниципальный контракт. Контракт заключается путем проведения торгов, запроса котировок или на товарных биржах.
Татьяна!,
Об это можно почитать в К+.

[IFB]

разницу между соглашениями (agreement) и договорами (contract),

Извините, а какая разница между contract и agreement? И в каком нормативно-правовом акте написано, что понятие соглашение шире, чем понятие договор? На комментарий Брагинского прошу не ссылаться как на НПА, при все моем к нему уважении. Его концепцию на тему того, что всякий договор - соглашение, но не всякое соглашение - договор я читал, но совершенно с ней не согласен.

[М.А. Рожкова]

разницу между соглашениями (agreement) и договорами (contract),

Извините, а какая разница между contract и agreement? И в каком нормативно-правовом акте написано, что понятие соглашение шире, чем понятие договор? На комментарий Брагинского прошу не ссылаться как на НПА, при все моем к нему уважении. Его концепцию на тему того, что всякий договор - соглашение, но не всякое соглашение - договор я читал, но совершенно с ней не согласен.

Я так понимаю, что Ваше несогласие с мнением М.И. основано на конкретном нормативном правовом акте))) Реквизиты в студию, плиз ))

[Nestoliy V.G.]

Я, уже много лет будучи юристом, наивно (и возможно к своему стыду) полагала, что эти слова - синонимы, и оба обозначают некое соглашение двух и более сторон.

понятия скрывающиеся за синонимами, хотя близки по смыслу, но не тождественны. Не всякий договор есть контракт. Контракт это гражданско-правовой договор, гражданско-правовая сделка. Словом "контракт" невозможно соглашения в публично-правовой сфере или соглашения, которым дается публично правовая окраска. Есть мировые сделки и есть мировые соглашения, последние облекаются в особую публичную форму и затруднительны к оспариванию.
Мы же, в убогости своей и невежестве своем, стали обозначать и контракты, и соглашения, одним словом - договор. А между тем, это разные вещи. Поскольку и термины в других языках. используемые для публич7ных договоров и гражданско-правовых договоров, различные.

Наконец есть бытовые соглашения, то есть всякие соглашения между людьми, которые суды или закон полагают не рождающими правовых последствий.

И далеко не всегда гражданско-правовые договоры являются соглашениями. Этим термином обозначаются и суррогаты соглашений, с которыми юристы постоянно сталкиваются - судебные решения по преддоговорным спорам.

Наконец, возможен такой взгляд. Контракт есть контракт, а договор есть договор. Понятия скрывающиеся за английской юридической терминологией, или французской, нам неизвестны, мы там не жили и истории права не знаем. И всякий раз когда мы говорим о сделках с ними, мы должны употреблять слово "контракт", а между собой употреблять термин договор.

[IFB]

так понимаю, что Ваше несогласие с мнением М.И. основано на конкретном нормативном правовом акте))) Реквизиты в студию, плиз ))

Я реквизиты соответствующего НПА хотел услышать от Вас, коль скоро вы так уверенно заявили, что соглашение и договор - это разные вещи. Потому и спросил, вдруг в каком-то законе про это написано. Я вот, например, помню только ст. 420 ГК РФ где написано, что договор - это соглашение ... и т.д. Аналогичные нормы есть и в источниках иностранного права.

Контракт это гражданско-правовой договор, гражданско-правовая сделка. Словом "контракт" невозможно соглашения в публично-правовой сфере или соглашения, которым дается публично правовая окраска. Есть мировые сделки и есть мировые соглашения, последние облекаются в особую публичную форму и затруднительны к оспариванию.
Мы же, в убогости своей и невежестве своем, стали обозначать и контракты, и соглашения, одним словом - договор. А между тем, это разные вещи. Поскольку и термины в других языках. используемые для публич7ных договоров и гражданско-правовых договоров, различные.

Наконец есть бытовые соглашения, то есть всякие соглашения между людьми, которые суды или закон полагают не рождающими правовых последствий.

И далеко не всегда гражданско-правовые договоры являются соглашениями. Этим термином обозначаются и суррогаты соглашений, с которыми юристы постоянно сталкиваются - судебные решения по преддоговорным спорам.

Наконец, возможен такой взгляд. Контракт есть контракт, а договор есть договор. Понятия скрывающиеся за английской юридической терминологией, или французской, нам неизвестны, мы там не жили и истории права не знаем. И всякий раз когда мы говорим о сделках с ними, мы должны употреблять слово "контракт", а между собой употреблять термин договор.

Эммм... даже не знаю что Вам сказать. Вы это вот все сейчас серьезно написали?

[Nestoliy V.G.]

Иван Францевич Бриллинг, простите, а в чем Вы сомневаетесь?

я могу утверждать твердо, что договоры сделочного типа или гражданско-правовые договоры на всяких языках иностранных обозначаются одним термином, а публично-правовые договоры - другим. В связи с этим профессор Тарановский и писал, что мы стали обозначать разные явления, в чем -то похожие, одним термином - договор, но это по простительному для нас невежеству.

я могу утверждать твердо, что многие термины иностранной юридической лексики не переводимы на русский язык, поскольку у нас отсутствуют понятия обозначаемые этими терминами.

я могу твердо утверждать, что мы постоянно совершаем договоры, "договариваемся" о свидании или совместном культмассовом мероприятии, но такие договоры вовсе не договоры, а просто бытовые соглашения, не пользующиеся защитой.

наконец, я могу твердо утверждать, что существуют явления, которые закон или суд полагают договорами, но которые договорами-соглашениями не являются. Это так называемые суррогаты соглашений.

[IFB]

что договоры сделочного типа или гражданско-правовые договоры на всяких языках иностранных обозначаются одним термином, а публично-правовые договоры - другим.

Ну чтож, тогда, пожалуйста, разъясните мне в чем разница в юридическом смысле между понятиями supply contract и purchase agreement? Я мог бы задать аналогичные вопросы и в отношении обозначений договоров/соглашений в других иностранных языках, но, поскольку ими не владею, то остановлюсь только на английском.

многие термины иностранной юридической лексики не переводимы на русский язык

Например? А то голословное утверждение получается.

договариваемся" о свидании или совместном культмассовом мероприятии, но такие договоры вовсе не договоры, а просто бытовые соглашения

Совершенно верно, но какое отношение, например, наше с Вами соглашение выпить вечером пива имеет к правоотношениям, регулируемым гражданским законодательством? Думаю, что топикстартера в ее курсовой также мало интересуют соглашения, не создающие юридических последствий.

существуют явления, которые закон или суд полагают договорами, но которые договорами-соглашениями не являются. Это так называемые суррогаты соглашений.

И снова попрошу примеры.

[Teufel1986]

многие термины иностранной юридической лексики не переводимы на русский язык


Например? А то голословное утверждение получается.

Как назло, навскидку в голову не лезет ничего. Вспоминается только, скажем, указание на отсутствие всех возможных видов обременений недвижимости в договоре купли-продажи такой недвижки, когда такие обременения перечисляются, зачастую не хватает слов, чтоб перевести каждый термин. Но вообще есть непереводимые термины, что, однако, на мой взгляд, к рассматриваемому вопросу не относится.

Ну чтож, тогда, пожалуйста, разъясните мне в чем разница в юридическом смысле между понятиями supply contract и purchase agreement? Я мог бы задать аналогичные вопросы и в отношении обозначений договоров/соглашений в других иностранных языках, но, поскольку ими не владею, то остановлюсь только на английском

Тут безусловный плюсодин.
В немецком достаточно давно наряду с "Vertrag" уже очень давно используется "Kontrakt". Для публичных договоров, правда, зачастую применяется "Abkommen" - т.е., "соглашение", но отнюдь не всегда, напр., Лиссабонский договор будет "Vertrag von Lissabon" или "Lisssabon Vertrag".

Испанский я пока знаю плохо, но мне известно, что в нем чаще всего используется термин "contrato", но распространены также "escritura", а также "pacto", "tratado", последние два, преимущественно подразумевают международное соглашение

[Татьяна!]

Да, надо было наверное сразу уточнить - образование второе высшее лингвистическое. соответственно преподаватель лингвист.
Надо было этого многоуважаемого преподавателя в грубой форме отправить учить матчасть.
вот и говорю. она не юрист, она меня не слышит вообще...

Правда, у некоторых преподавателей языковых кафедр сохранилось совдеповское (пардон) убеждение о существовании принципиальных различий между договорами и внешнеторговыми контрактами.))

во, может она это и имела в виду???

Думаю, Ваш преподаватель подразумевал разницу между соглашениями (agreement) и договорами (contract), хотя название Вашей курсовой не дает оснований для подобных выводов.

ага. тема - про договоры и контракты. сомневаюсь, чтобы она стала глубоко копаться в юр терминологии. опять же, если исходить из того, что одно понятие более общее и включает в себя другое, и учитывая, что я привела примеры более узкого, нельзя считать, что в курсовой отсутствуют примеры более общего. короче если я к примеру привела примеры из контрактов, которые она считает более узким понятием, то их же можно считать примером из договоров. а она так не считает, значит не то.

Извините, а какая разница между contract и agreement?

На комментарий Брагинского прошу не ссылаться

и не буду. определения этих слов я смотрела, по указанию преподавателя, в англо-английском словаре, но решила смотреть уж наверняка, и потому не поленилась, достала из шкапчика Black's law dictionary, в котором написано буквально следующее:
agreement - a mutual understanding between two or more persons about their relative rights and duties regarding past or future performances.
а далее следует примечание мелким шрифтом:
the term "agreement", although frequently used as synonymous with the word "contract", is really an expression of greater breadth of meaning and less technically. Every contract is an agreement: but not every agreement is a contract.

Контракт есть контракт, а договор есть договор. Понятия скрывающиеся за английской юридической терминологией, или французской, нам неизвестны

главная проблема здесь состоит в том, что "договор" и "контракт" - русские понятия, которые обозначаются русскими словами. Понятия, скрывающиеся за английской или иной юридической (и не только) терминологией, всегда можно посмотреть в соответствующих словарях (которые, надо сказать, для того и пишут). только вот слов "договор" и "контракт" в англо-английском словаре наверняка не найдешь....

[Gonsales]

Простите тупого, а в чем великий смысл разграничений понятий контракта и договора?

Я еще у товарища Гусова этого понять никак не мог, но учил по необходимости.

Вообще напоминает очень как Венгеров, царствие ему небесное, на лекциях по ТГП говорил мол таким образом мы придем к делению права на отрасли: трамвайное, троллейбусное и т.д.

[IFB]

но распространены также "escritura",

Совершенно верно. Несколько месяцев назад получил некоторый опыт работы со сделками купли-продажи недвижимости в Испании. Там повсеместно использовался термин "эскритура", а в соглашениях с авдокатом, обеспечивающим сделку, и риэлторским агентством как раз был "контрато".

вот и говорю. она не юрист

Ну и не мечите бисер перед ней. Если есть возможность - поменяйте научного руководителя курсовой.

авдокатом

О блин, и на русском адвоката написал почти на испанский манер: abogado.

таким образом мы придем к делению права на отрасли: трамвайное, троллейбусное и т.д.

Так уже пришли. Серег, ты в книжном давно был? Я как-то в "Молодую гвардию" на Полянке зашел и ужаснулся: там уже от Медицинского и Военного права до Пенсионного и Инвестиционного "фолианты" лежат. При том, что единственная причина появления этих, с позволения сказать, трудов - это амбиции их авторов, желающих выступить (как им кажется) новаторами и основателями нового концепта в юриспруденции. Ну и, естественно, под это дело защитить кандидатскую или докторскую.

[Gonsales]

Так уже пришли. Серег, ты в книжном давно был? Я как-то в "Молодую гвардию" на Полянке зашел и ужаснулся: там уже от Медицинского и Военного права до Пенсионного и Инвестиционного "фолианты" лежат. При том, что единственная причина появления этих, с позволения сказать, трудов - это амбиции их авторов, желающих выступить (как им кажется) новаторами и основателями нового концепта в юриспруденции. Ну и, естественно, под это дело защитить кандидатскую или докторскую.

ну вот, чем не тема.... восприятие юристами понятий договора и контракта... единство и борьба противоположностей)

[SDF]

а в чем великий смысл разграничений понятий контракта и договора?

ну как, сермяжную правду ищут)
Вот сформулируйте на английском "дополнение к контракту"))

[MITrrra]

В презентации "Практические аспекты юридического перевода договоров с английского на русский язык. Презентация Л. Джепко, с учатием М. Козуба" написано:
Название договора дается для удобства и не влияет на его толкование «contract» и «agreement». Контракт - в «нефтянке» и внешней торговле. Договор = соглашение, кроме устоявшихся сочетаний (учредительный договор, но соглашение акционеров, договор аренды).deed -договор «за печатью», но не всегда.

Прикрепленные файлы

•  Legal_Translation_Eng_Rus_(L.Dzhepko,M.Kozub).rar   544.35К   1573 скачиваний

[Nestoliy V.G.]

Иван Францевич Бриллинг,
Common Law - на русский язык не переводится, об этом в монографии Томсинова-младшего, не переводится, поскольку у нас не Common Law.
Common Law это Common Law, а не "Общее право".

Об отличиях договоров -сделок от публичных соглашений, трактатов от контрактов - в учебнике Тарановского. Там же немецкие, французские и английские термины.

Об отличии договоров -соглашений - от договоров - суррогатов соглашений - см. у Белова

На русский не переводится ESTAT - у нас такого понятия нет просто и знать мы его не не знаем.

Удивительно, но в якутском языке есть слово, термин для обозначения льва, хотя львов они на севере не видали и львы не там не живут.
Это означает, что когда-то, кочуя по Евразии, предки наших якутов видели львов.

[IFB]

Common Law это Common Law, а не "Общее право".

Вы знаете, если Томсинов-младший, не смог перевести термин Common Law, то это не означает что он не переводится. Может, конечно, и не дословно как "Общее право", но тем не менее. Слово "save", например, в футбольной терминологии тоже переводится как "спасение ворот вратарем от гола при опасном игровом моменте". Мысль улавливаете?

Об отличиях договоров -сделок от публичных соглашений, трактатов от контрактов - в учебнике Тарановского. Там же немецкие, французские и английские термины.

Об отличии договоров -соглашений - от договоров - суррогатов соглашений - см. у Белова

Я, конечно, признателен за ссылки, но мне-то хотелось услышать обоснование позиции от Вас и, желательно, на основанную на положениях отечественных и зарубежных НПА, а не измышлений, приведенных Вами авторов. Или Вы в своей работе также Белова, Тарановского и еже с ними ссылаетесь, а не НПА?

[MITrrra]

Common Law - на русский язык не переводится, об этом в монографии Томсинова-младшего, не переводится, поскольку у нас не Common Law.

Ещё как переводится. Это вроде называется "Выбор адекватного лексико-фразеологического соответствия".
В англо-русском словаре "ЛИНГВО", например,словочочетание "common law". "Находим слосочетание common law и читаем: common law юр. 1) общее право 2) неписанный закон common law marriage -- незарегистрированный брак common law wife -- незаконная жена common law husband -- незаконный муж. Как видим, многозначное слово law, которое в рyсском языке имеет десятки вариантных соответствий, в в составе определенных словосочетаний образует эквивалент с другим значением. Так происходит с большинством других многозначных слов, которые в одном значении могут быть вариантным соответствием, в другом - эквивалентом, а, входя в состав словосочетаний, они образуют как вариантные соответствия, так и эквиваленты с новыми значениями".
-
Говорят, что английское слово court, к примеру, насчитывет четырнадцать значений общеупотребительного характера и восемь значений терминологического (правоведческого) характера, но это не значит, что не переводится)))

[Teufel1986]

Об отличиях договоров -сделок от публичных соглашений, трактатов от контрактов - в учебнике Тарановского. Там же немецкие, французские и английские термины.

Тарановского не читал, признаю. Выдержку не приведете? Пока, исходя из процитированной фразы, есть подозрение, что автор исследовал различия между частно-правовыми и публичными сделками.

ESTAT

тоже не знаю, что это. Разве что "European Surface-to-air Tactics Analysis Team", но это, видимо, не то. А если то - тогда точно не к месту.

Удивительно, но в якутском языке есть слово, термин для обозначения льва, хотя львов они на севере не видали и львы не там не живут.
Это означает, что когда-то, кочуя по Евразии, предки наших якутов видели львов.

абсолютно не обязательно. Слово могло означать иное в более ранние периоды, или быть переданным в рез-те общения с соседними народностями.
Так, "картофель" заимствовано из немецкого, а Германия, как известно, тоже не родина картофеля, и термин в немецкий язык туда перекочевал, если верить этимологическому словарю, благодаря итальянскому "tartufolo", произошедшему, в свою очередь, от слова «трюфель» (лат. terratuber «земляная шишка»)

Сообщение отредактировал Teufel1986: 14 September 2011 - 18:55

[М.А. Рожкова]

Да, надо было наверное сразу уточнить - образование второе высшее лингвистическое. соответственно преподаватель лингвист.

По-моему, это было очевидно из первого поста
Кстати, может быть Вам поискать ответ на Ваш вопрос на профессиональных форумах переводчиков? Там иногда очень необычные вещи обсуждают...

Г-н Nestoliy, Вы рассматриваете мировые соглашения как

соглашения в публично-правовой сфере или соглашения, которым дается публично правовая окраска

?

Я реквизиты соответствующего НПА хотел услышать от Вас, коль скоро вы так уверенно заявили, что соглашение и договор - это разные вещи. Потому и спросил, вдруг в каком-то законе про это написано. Я вот, например, помню только ст. 420 ГК РФ где написано, что договор - это соглашение ... и т.д. Аналогичные нормы есть и в источниках иностранного права.

Строго говоря, я написала, что понятие "соглашение" является более широким, нежели "договор". Так что Ваша трактовка высказанного мной мнения - слишком вольная)).

Вам не кажется, что ст. 420 ГК, на которую Вы ссылаетесь, не подтверждает, а опровергает Вашу же позицию?

Пункт 1 ст. 420 ГК: "Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей".
Таким образом, договоры – это только те из соглашений, которые устанавливают, изменяют или прекращают гр.права и обязанности. Соглашения, которые не воздействуют на правоотношение (например, соглашение о подсудности, арбитражное соглашение), под понятие "договор", как оно определено в ст. 420 ГК, не подпадают.

Если же использовать Ваш подход, то, например, придется ставить знак равенства между понятиями "сделка" и "действие", поскольку начало ст. 153 ГК звучит так: "Сделками признаются действия..."
И только если прочитать эту статью целиком, то становится очевидным, что к сделкам относятся только те действия, которые направлены на установление, изменение и прекращение гр. прав и обязанностей.
Может быть попробовать дочитывать нормы?)))

И, кстати, Вы серьезно считаете, что только нпа – достаточное и неопровержимое доказательство правильности позиции? И, если, например, Закон о банкротстве называет упоминаемое здесь мировое соглашение процедурой, то мировое, бесспорно, процедурой и является?

Сообщение отредактировал М.А. Рожкова: 14 September 2011 - 18:57