Сообщений в теме: 135

[andrewgross]

rty,
Просто смешно...
Как вы себе представляете доказательства

кому подчинялся, кем руководил, какие решения принимал

Попробуйте конкретно задуматься, что будет доказательством:
1. кому подчинялся
2. кем руководил,
и, особенно
3. какие решения принимал

[rty]

andrewgross
Просто смешно...
У каждого своё чувство юмора.
что будет доказательством:
ЕТКС будет. Всё что я перечислил отражается в ДИ. И если работник уже работал и выполнял конкретные трудовые функции, то лишение его части их - уже изменение. Вот вам пример из ЕТКС:
Начальник отдела маркетинга
Должностные обязанности Начальника отдела маркетинга.
Осуществляет разработку маркетинговой политики на предприятии на основе анализа потребительских свойств производимой продукции и прогнозирования потребительского спроса и рыночной конъюнктуры. Руководит проведением исследований основных факторов, формирующих динамику потребительского спроса на продукцию предприятия, соотношение спроса и предложения на аналогичные виды продукции, технических и иных потребительских качеств конкурирующей продукции. Обеспечивает участие отдела в составлении перспективных и текущих планов производства и реализации продукции, определении новых рынков сбыта и новых потребителей продукции. Координирует деятельность всех функциональных подразделений по сбору и анализу коммерческо-экономической информации, созданию банка данных по маркетингу продукции предприятия (заявки на поставку, договоры на производство, наличие запасов, емкость рынка и т.п.). Организует изучение мнения потребителей о выпускаемой предприятием продукции, его влияния на сбыт продукции и подготовку предложений по повышению ее конкурентоспособности и качества. Осуществляет контроль за своевременным устранением недостатков, указанных в поступающих от потребителей рекламациях и претензиях, мотивацией определенного отношения потребителей к продукции предприятия. Организует разработку стратегии проведения рекламных мероприятий в средствах массовой информации с помощью наружной, световой, электронной, почтовой рекламы, рекламы на транспорте, участие в отраслевых выставках, ярмарках, выставках-продажах для информирования потенциальных показателей и расширения рынков сбыта. Готовит предложения по формированию фирменного стиля предприятия и фирменного оформления рекламной продукции. Осуществляет методическое руководство дилерской службой и ее обеспечение всей необходимой технической и рекламной документацией. Участвует совместно с другими отделами в разработке предложений и рекомендаций по изменению технических, экономических и других характеристик продукции с целью улучшения ее потребительских качеств и стимулирования сбыта. Обеспечивает руководство работой сервисных центров по гарантийному обслуживанию и ремонту продукции предприятия, готовит предложения по технически обоснованному планированию и производству запасных частей (по количеству и номенклатуре). Осуществляет надзор за правильностью хранения, транспортировки и использования продукции. Руководит работниками отдела.
Начальник отдела маркетинга Должен знать: законодательные и нормативные правовые акты, методические материалы по организации маркетинга и оценке финансово-экономического состояния и емкости рынка; методы определения платежеспособности спроса на выпускаемую продукцию и порядок разработки перспективных и текущих планов производства и сбыта продукции; основные технологические и конструктивные особенности, характеристики и потребительские свойства производимой продукции, ее отличие от отечественных и зарубежных аналогов, преимущества и недостатки; методы изучения рыночной конъюнктуры и разработки прогнозов потребности в выпускаемой продукции; экономику производства; организацию рекламного дела; методы изучения мотивации отношения потребителей к выпускаемой продукции; условия поставки, хранения и транспортировки продукции; способы и методы работы с дилерами, средствами массовой информации; организацию ремонтного обслуживания; порядок рассмотрения и подготовки ответов на претензии и рекламации потребителей; правила оформления сбытовой и рекламной документации; стандарты и технические условия на продукцию предприятия; основы технологии, организации производства, труда и управления; организацию учета и составления отчетности о выполнении планов сбыта и реализации продукции; основы трудового законодательства; правила и нормы охраны труда, техники безопасности, производственной санитарии и противопожарной защиты.
Требования к квалификации Начальника отдела маркетинга. Высшее профессиональное (экономическое или инженерно-экономическое) образование и стаж работы по специальности в области маркетинга не менее 5 лет.

Принимаемые решения - это и есть работа управленца - он же не сантехник, гайки не крутит. То же про то, кем руководил. Ну а кому подчинялся... Подчинялся генеральному директору, внесли изменения - подчиняется бригадиру дворников. Разницы не ощущаете?

[andrewgross]

rty,

Разницы не ощущаете?

К сожалению, это вы разницы не ощущаете.
Изменение подчиненности никаким образом не изменяет содержания работы, равно как и сокращение объемов работ в меньшую сторону.

Если работник подаст в суд и укажет что его пытаются заставить выполнять работу не предусмотренную ТД и приложит к иску доказательства выполняемых ранее рабо

Если эта работа является частью прежней - у работника нет шансов.

[rty]

andrewgross
В чём будем измерять работу управленца? Может с этого начнём? Ваше мнение.
равно как и сокращение объемов работ в меньшую сторону.
А кто говорит про ОБЪЁМЫ? Если управленец стал управлять меньшим числом подразделений - это не означает что он стал меньше работать. Тем более количество рабочих часов ему не изменили и на пол ставки не перевели. Вы прочитайте Единый тарифно-квалификационный справочник должностей руководителей, специалистов и других служащих (ЕТКС) от 29 апреля 2008 года. Общие положения.
5. Квалификационная характеристика каждой должности имеет три раздела.
В разделе "Должностные обязанности" установлены основные трудовые функции, которые могут быть поручены полностью или частично работнику, занимающему данную должность с учетом технологической однородности и взаимосвязанности работ, позволяющих обеспечить оптимальную специализацию служащих.

Таким образом, если из должностных обязанностей удалена одна из трудовых функций - то она изменяется - удаляется. К тому же автор пишет:
Я буду должна согласовывать каждый чих и предоставлять отчетность по всем проектам, которые я курирую.
Если она это не делала раньше - то где же здесь уменьшение объёмов? Это уже полнокровное требование выполнять работу не предусмотренную ТД.

На счёт подчинённости однозначно утверждать не буду. Но раз в ТД прописана подчинённость непосредственно директору - одного ознакомления с положением явно не достаточно. Нужно предупреждать за два месяца об изменении условий ТД.

Сообщение отредактировал rty: 22 September 2011 - 15:27

[GeorgeVB]

Вы о чём?
Если изменение ТФ, то это запрещено по ст.74 ТК. В этом случае, при отказе от перевода, никаких увольнений не может быть по п.7 ч.1 ст.77, только если через сокращение, а это уже не 2-х недельный заработок, а другие гарантии.
[/quote]
Прошу прощения, погорячился Конечно же, сокращение

[andrewgross]

rty,

Я буду должна согласовывать каждый чих и предоставлять отчетность по всем проектам, которые я курирую.
Если она это не делала раньше - то где же здесь уменьшение объёмов? Это уже полнокровное требование выполнять работу не предусмотренную ТД.

В ТД такая херерунда не прописывается, это нормальные процессы управления.
Я на 100% уверен, что ни одному работнику не получится в суде доказать, что вмененное требование согласований выполняемых действий относится к работе, не предусмотренной ТД.

[rty]

andrewgross
это нормальные процессы управления.
Ну почему же его не было раньше? Всё таки давайте определимся как мы будем измерять работу руководителей. Всё таки основной вопрос автора:
круг моих обязанностей сильно суживается, многих полномочий я лишаюсь
А так же то, на что так и не был дан однозначный ответ:
Изменение должностных обязанностей- является изменением трудовой функции?
Да и это не забудем (мой первый вопрос)
неужели невозможно дифференцировать труд руководителей разного уровня?

GeorgeVB
Мы тут так и не смогли определить, что такое трудовая функция руководителя. Никак меру выбрать не можем. Вот если раньше руководитель мог напрямую отдавать, обязательные для исполнения распоряжения нижестоящим подразделениям, а затем его лишили этой возможности (должен завизировать у вышестоящего начальника, который может отказать или издать другое распоряжение), что-то изменилось в его ТФ или нет? Если раньше он руководил несколькими подразделениями, а затем только одним (т.е. фактически стал начальником одного подразделения, а до этого был начальником начальников многих)?

Я на 100% уверен, что ни одному работнику не получится в суде доказать, что вмененное требование согласований выполняемых действий относится к работе, не предусмотренной ТД

Вполне возможно - у нас ведь сами суды не могут разобраться что такое ТФ - название или содержание. Но всё же - если раньше не нужно было согласовывать - и об этом прямо написано в ТД. То новое требование - согласовывать это что - не работа? Тогда что это?

Сообщение отредактировал rty: 23 September 2011 - 07:12

[andrewgross]

rty,

Ну почему же его не было раньше?

Раньше и деревья были больше, и теннисные шарики крупнее.. Вы до абсурда не доводите, а то жалобы, что со склада вместо покрытых японским лаком ручек Parker выдают одноразовые пластиковые Bic будете трактовать как изменение ТФ.

Всё таки основной вопрос автора:
круг моих обязанностей сильно суживается, многих полномочий я лишаюсь

Это не вопрос, это констатация факта.

Изменение должностных обязанностей- является изменением трудовой функции?

Нет, не является, пока не меняется ТФ. Полгода у секретаря факса не было и не было обязанности их отправлять, а сегодня факс поставили. Что это, по вашему, изменение ДИ и ТФ, работа, не предусмотренная трудовым договором?
Теперь наоборот: факс при найме был, а сегодня его убрали. По вашей логике, это понижение? Не смешите мои тапочки

неужели невозможно дифференцировать труд руководителей разного уровня?

Руководитель - это не должность, это категория, не нужно уводить разговор в сторону. Топикстартер была директором по персоналу, директором по персоналу и осталась. Я уже устал говорить, что ТФ у нее не изменилась, пострадало только самолюбие.

Мы тут так и не смогли определить, что такое трудовая функция руководителя. Никак меру выбрать не можем

У руководителя нет трудовой функции по категории "руководитель", у него ТФ конкретная, связанная с его конкретной должностью, ее и нужно обсуждать без обобщения.

Вот если раньше руководитель мог напрямую отдавать, обязательные для исполнения распоряжения нижестоящим подразделениям, а затем его лишили этой возможности (должен завизировать у вышестоящего начальника, который может отказать или издать другое распоряжение), что-то изменилось в его ТФ или нет?

Не изменилась, он как руководил своим подразделением, так и руководит, раньше более эффективно, теперь - менее. Изменились управленческие процессы, ТФ не изменилась. ТФ у него изменится, если его отправят руководить другим подразделением, например, начальника отдела продаж отправят работать начальником производственныого отдела.

Кстати, топикстартер давно интерес к теме потеряла, вы тоже заканчивайте.

Сообщение отредактировал andrewgross: 23 September 2011 - 11:41

[rty]

andrewgross
жалобы, что со склада вместо покрытых японским лаком ручек Parker выдают одноразовые пластиковые Bic будете трактовать как изменение ТФ.
А если в ТД указан конкретный вид поручаемой работнику работы - заполнять документ такой-то, только ручками с золотым пером?
Нет, не является, пока не меняется ТФ.
Но мы же так и не пришли к единому выводу - что такое ТФ.
Теперь наоборот: факс при найме был, а сегодня его убрали. По вашей логике, это понижение?
Могу выдвинуть версию, что мы не можем прийти к общему мнению именно потому, что в каждом случае нужно рассматривать конкретные изменения обязанностей работника. Если у токаря уберут обязанность убирать стружку, поручив её разнорабочему - он останется токарем. Но если у токаря убрать обязанность точить детали на станке, но оставить все остальные обязанности - он уже не будет токарем. Так же и с руководителями. Если он работает заместителем директора по персоналу, то лишение его полномочий возглавлять работу по формированию кадровой политики, определению ее основных направлений в соответствии со стратегией развития предприятия и мер по ее реализации, и принимать участие в разработке бизнес-планов предприятия в части обеспечения его трудовыми ресурсами, как то убирает приставку - по персоналу. А переподчинение его дирекции, как бы уже не делает его заместителем директора.

Давайте, всё таки исходить из того, что мы имеем дело с договорными отношениями. Кроме запрета на изменение ТФ есть и обязанность предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором. Если в трудовом договоре или в ДИ указаны какие-либо полномочия и обязанности, то лишение их - это нарушение ТД и неисполнение своих обязанностей. Значит сокращать надо.

Кстати, топикстартер давно интерес к теме потеряла, вы тоже заканчивайте
Есть такое. Но кое-что стало проясняться (для меня, в крайнем случае - про две ТФ в ТД, что такое ТФ - гибче надо подходить к этому.)

[andrewgross]

rty,

Могу выдвинуть версию, что мы не можем прийти к общему мнению именно потому, что в каждом случае нужно рассматривать конкретные изменения обязанностей работника. Если у токаря уберут обязанность убирать стружку, поручив её разнорабочему - он останется токарем. Но если у токаря убрать обязанность точить детали на станке, но оставить все остальные обязанности - он уже не будет токарем.

C этим фрагментом не спорю: в целом посыл правильный. Но дьявол, как известно, кроется в деталях и обсуждение этих деталей приведет к новому витку споров, чего хочется избежать.

Если он работает заместителем директора по персоналу, то лишение его полномочий возглавлять работу по формированию кадровой политики, определению ее основных направлений в соответствии со стратегией развития предприятия и мер по ее реализации, и принимать участие в разработке бизнес-планов предприятия в части обеспечения его трудовыми ресурсами, как то убирает приставку - по персоналу. А переподчинение его дирекции, как бы уже не делает его заместителем директора.

"Как то убирает" - так не бывает. Открою секрет, что из сотен тысяч директоров по персоналу работой по формированию кадровой политики, определению ее основных направлений в соответствии со стратегией развития предприятия и мер по ее реализации, и участием в разработке бизнес-планов предприятия в части обеспечения его трудовыми ресурсами, занимаются едва ли сотня.

А переподчинение его дирекции, как бы уже не делает его заместителем директора.

Топикстартер как была директором по персоналу, так директором по персоналу осталась, подчинение у нее структурно не изменилось, изменилось функционально (появилось невозможное в трудовых отношениях, но существующее в т.н. "холдингах" подчинение структуре из посторонней, "материнской" компании), так что последний аргумент не принимается.

Давайте, всё таки исходить из того, что мы имеем дело с договорными отношениями. Кроме запрета на изменение ТФ есть и обязанность предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором. Если в трудовом договоре или в ДИ указаны какие-либо полномочия и обязанности, то лишение их - это нарушение ТД и неисполнение своих обязанностей

Про наличие таких полномочий в ТД не пишут, топикстартер об этом тоже не писала. Скорее всего у нее простой ТД, содержание которого соответствует ст. 57 ТК, и в котором просто указана должность и вытекающая из должности трудовая функция. Для этой дамы понижением (по смыслу стартового топа) был бы перевод на должность заместителя директора по персоналу (не зам ГД по персоналу, а зам у директора по персоналу), на должность начальника управления или отдела. Этого не случилось, дама с помощью форума убедилась, что ее претензии беспочвенны (а будь она грамотным директором по персоналу, должна была бы обойтись и своим умом) и успокоилась. Если бы вы упавшее знамя не подхватили, тема бы себя давно уже исчерпала.

Значит сокращать надо.

Неверно, сокращение подразумевает отказ от всей ТФ, а она, хоть и погрызенная, работодателю все равно оказалась нужна.

Давайте ужЕ заканчивать.

[rty]

andrewgross
Действительно - закончим. Но всё же в отсутствие ДИ трудно что-то говорить о ТФ или обязанностях работника. А раз так - то и в суде трудно было бы работодателю что-то доказать. Работник приступил к работе, что-то там делал длительное время, потом вдруг появляется бумага - делать то-то и то-то. Если эти требования вступили бы в противоречие с документально подтверждёнными реальными функциями работника - то у суда могли бы возникнуть серьёзные вопросы. Но без подробностей говорить действительно не о чем.