Сообщений в теме: 32

[тима]

на работника наложили выговор. под роспись ознакомили с факсовой копией приказа. начал ли с этого момента течь срок давности?

[Абриарвий]

на работника наложили выговор. под роспись ознакомили с факсовой копией приказа. начал ли с этого момента течь срок давности?

Думаю Да.

ст. 67 ГПК РФ

5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.

Думаю судом при предоставлении работодателем оригинала приказа-будет признано допустимым ознакомление работника с факсимильным экземпляром приказа о применении дисциплинарного взыскания.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 04 October 2011 - 14:16

[протон]

Согласно ст.193 ТК работник должен быть ознакомлен под роспись с приказом, а не факскопией.

ст. 67 ГПК РФ

5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.

Думаю судом при предоставлении работодателем оригинала приказа-будет признано допустимым ознакомление работника с факсимильным экземпляром приказа о применении дисциплинарного взыскания.

суд может и не такое написАть. Какая связь между ст.193 ТК и ст.67 ГПК ?

Сообщение отредактировал протон: 04 October 2011 - 14:29

[Абриарвий]

Согласно ст.193 ТК работник должен быть ознакомлен под роспись с приказом, а не факскопией.

ст. 67 ГПК РФ

5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.

Думаю судом при предоставлении работодателем оригинала приказа-будет признано допустимым ознакомление работника с факсимильным экземпляром приказа о применении дисциплинарного взыскания.

суд может и не такое написАть. Какая связь между ст.193 ТК и ст.67 ГПК ?

суд может и не такое написАть.

может.

Какая связь между ст.193 ТК и ст.67 ГПК ?

В каком смысле?

[протон]

Какая связь между ст.193 ТК и ст.67 ГПК ?

В каком смысле?

В каком смысле?

[Абриарвий]

Какая связь между ст.193 ТК и ст.67 ГПК ?

В каком смысле?

В каком смысле?

Это же был Ваш вопрос уточните, что Вы имели в виду.

[протон]

Это же был Ваш вопрос уточните, что Вы имели в виду.

Вот этот вопрос

В каком смысле?

не мой, а Ваш

[тима]

а по существу? копия - не документ. никаких правовых последствий не влечет. Копию нельзя обжаловать. Под роспись объявляется приказ (то есть документ), а не его копия. как то натянуто?

[Абриарвий]

Это же был Ваш вопрос уточните, что Вы имели в виду.

Вот этот вопрос

В каком смысле?

не мой, а Ваш

я об этом

Какая связь между ст.193 ТК и ст.67 ГПК ?

а по существу? копия - не документ. никаких правовых последствий не влечет. Копию нельзя обжаловать. Под роспись объявляется приказ (то есть документ), а не его копия. как то натянуто?

Приказ (распоряжение) работодателя о применении дисциплинарного взыскания объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания.

Приказ работнику объявили посредством доведения до работника содержания (точного воспроизведения (копия)) приказа, с информацией содержащейся в приказе работник ознакомился, с момента когда он поставил подпись на копии приказа- работнику известен факт привлечения его к дисциплинарной ответственности, работник имеет право запросить от работодателя оригинал приказа- в подтверждение факта привлечения к ответственности, а так же может обжаловать (в случае незаконного) привлечение к дисциплинарной ответственности.

Копию нельзя обжаловать

Работник не может обжаловать сам приказ- как документ- он может обжаловать само привлечение к ответственности.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 04 October 2011 - 15:29

[протон]

Приказ работнику объявили посредством доведения до работника содержания (точного воспроизведения (копия)) приказа, с информацией содержащейся в приказе работник ознакомился, с момента когда он поставил подпись на копии приказа- работнику известен факт привлечения его к дисциплинарной ответственности

Откуда этот вывод? Работнику что, предъявляли для сличения подлинник приказа?

работник имеет право запросить от работодателя оригинал приказа- в подтверждение факта привлечения к ответственности

Вот если запросит и получит на руки заверенную копию, то и следует правильно считать срок с этого момента.

[Абриарвий]

Приказ работнику объявили посредством доведения до работника содержания (точного воспроизведения (копия)) приказа, с информацией содержащейся в приказе работник ознакомился, с момента когда он поставил подпись на копии приказа- работнику известен факт привлечения его к дисциплинарной ответственности

Откуда этот вывод? Работнику что, предъявляли для сличения подлинник приказа?

работник имеет право запросить от работодателя оригинал приказа- в подтверждение факта привлечения к ответственности

Вот если запросит и получит на руки заверенную копию, то и следует правильно считать срок с этого момента.

А этот вывод откуда?

Разве копия приказа и приказ- не содержат идентичную информацию о применении дисциплинарной ответственности? или изданный приказ о ДО (дисциплинарной ответственности) и доведенный до сведения работника через копию приказа- не порождает правовых последствий в виде привлечения работника к ДО?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 04 October 2011 - 16:19

[andreyr]

Согласен с Абриарвий,

Откуда этот вывод? Работнику что, предъявляли для сличения подлинник приказа?

В наше время половина организаций страны в Москве сидит. А по регионам филиалы. И пока подлинник почтой долетит - месяц пройдет. И вопрос, для чего тогда сканеры, принтеры, электронная почта? Сейчас можно в любой город страны за 1 минуту любой документ передать, и при наличии цветного принтера там даже подпись будет синей ручкой сделана.
А где право работника нарушено? Ему объявили о ДВ, не согласен - обжалуй.
Если есть документ - пусть копия, на которой есть роспись работника в том что он ознакомлен с самим фактом вынесения ДВ - с этого момента срок и пошел.

[протон]

В наше время половина организаций страны в Москве сидит. А по регионам филиалы. И пока подлинник почтой долетит - месяц пройдет. И вопрос, для чего тогда сканеры, принтеры, электронная почта? Сейчас можно в любой город страны за 1 минуту любой документ передать, и при наличии цветного принтера там даже подпись будет синей ручкой сделана.
А где право работника нарушено? Ему объявили о ДВ, не согласен - обжалуй.
Если есть документ - пусть копия, на которой есть роспись работника в том что он ознакомлен с самим фактом вынесения ДВ - с этого момента срок и пошел.

Тогда Вам, чтобы быть последовательным, следует также исключить ст.62 ТК.

Сообщение отредактировал протон: 04 October 2011 - 16:34

[любопыт]

согласен,срок начинается с момента ,Статья 392.со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.
Если есть документ - пусть копия, на которой есть роспись работника в том что он ознакомлен с самим фактом вынесения ДВ - с этого момента срок и пошел.

[andreyr]

Тогда Вам, чтобы быть последовательным, следует также исключить ст.62 ТК.

В ст. 62 речь идет как раз таки о выдаче копий.

[протон]

согласен,срок начинается с момента ,Статья 392.со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.
Если есть документ - пусть копия, на которой есть роспись работника в том что он ознакомлен с самим фактом вынесения ДВ - с этого момента срок и пошел.

Речь идёт о заверенной копии, а не абы какой

Тогда Вам, чтобы быть последовательным, следует также исключить ст.62 ТК.

В ст. 62 речь идет как раз таки о выдаче копий.

ЗАВЕРЕННЫХ, если так понятней.
Вводите положение по организации, о заверении факскопий, имейте на местах лиц с доверками или по приказу имеющих право заверять факскопии и тыпы, а потом уже ознакамливайте работника.
ЗЫ Если РД так устраивает свой бизнес, что уполномоченные лица на приём/увольнение только в Москве, пусть и испытывает сам негативные последствия медленного документооборота, работник здесь при чём?

Сообщение отредактировал протон: 04 October 2011 - 20:03

[Абриарвий]

согласен,срок начинается с момента ,Статья 392.со дня вручения ему копии приказа об увольнении либо со дня выдачи трудовой книжки.
Если есть документ - пусть копия, на которой есть роспись работника в том что он ознакомлен с самим фактом вынесения ДВ - с этого момента срок и пошел.

Речь идёт о заверенной копии, а не абы какой

Тогда Вам, чтобы быть последовательным, следует также исключить ст.62 ТК.

В ст. 62 речь идет как раз таки о выдаче копий.

ЗАВЕРЕННЫХ, если так понятней.
Вводите положение по организации, о заверении факскопий, имейте на местах лиц с доверками или по приказу имеющих право заверять факскопии и тыпы, а потом уже ознакамливайте работника.
ЗЫ Если РД так устраивает свой бизнес, что уполномоченные лица на приём/увольнение только в Москве, пусть и испытывает сам негативные последствия медленного документооборота, работник здесь при чём?

Речь идёт о заверенной копии, а не абы какой

Значит Вы согласны (допускаете) с тем, что работник может знакомиться с копией приказа о наложении ДО, а не с оригиналом приказа, а если так, то разве не заверенная копия - будет содержать иную информацию, чем заверенная копия?
Разве не заверенная копия приказа о ДО будет иметь иную юридическую силу, чем заверенная - в случае ее дальнейшего подтверждении оригиналом приказа?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 05 October 2011 - 08:38

[протон]

разве не заверенная копия - будет содержать иную информацию, чем заверенная копия?
Разве не заверенная копия приказа о ДО будет иметь иную юридическую силу, чем заверенная - в случае ее дальнейшего подтверждении оригиналом приказа?

1. Лехко! Документы РД переделывает на раз и при отсутствии на руках заверенной копии ничто не препятствует исправлять допущенные косяки в приказе.
2. Не заверенная копия приказа вообще не имеет никакой юридической силы, а ссылка на подтверждение сличением с оригиналом, это уже в суде (ГПК РФ) для целей гражданского судопроизводства, при чём здесь трудовые правоотношения (ТК РФ)?
ЗЫ судья заверяет (должен) в дальнейшем ксерокопию своей подписью, после сличения с подлинником.

[Абриарвий]

разве не заверенная копия - будет содержать иную информацию, чем заверенная копия?
Разве не заверенная копия приказа о ДО будет иметь иную юридическую силу, чем заверенная - в случае ее дальнейшего подтверждении оригиналом приказа?

1. Лехко! Документы РД переделывает на раз и при отсутствии на руках заверенной копии ничто не препятствует исправлять допущенные косяки в приказе.
2. Не заверенная копия приказа вообще не имеет никакой юридической силы, а ссылка на подтверждение сличением с оригиналом, это уже в суде (ГПК РФ) для целей гражданского судопроизводства, при чём здесь трудовые правоотношения (ТК РФ)?
ЗЫ судья заверяет (должен) в дальнейшем ксерокопию своей подписью, после сличения с подлинником.

1. Лехко! Документы РД переделывает на раз и при отсутствии на руках заверенной копии ничто не препятствует исправлять допущенные косяки в приказе.

Зачем же работодателю переделывать или искажать информацию в копии, если он собирается знакомить работника с информацией содержащейся в приказе?

Не заверенная копия приказа вообще не имеет никакой юридической силы

на основании чего сделаны такие выводы? Почему тогда заверенная копия обладает юридической силой?

а ссылка на подтверждение сличением с оригиналом, это уже в суде (ГПК РФ) для целей гражданского судопроизводства, при чём здесь трудовые правоотношения (ТК РФ)?

при том, что суд может признать ознакомление работника с копией приказа о ДО- надлежащим письменным доказательством того, что работодатель исполнил обязанность по доведению до сведения работника приказа о ДО.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 05 October 2011 - 10:35

[andreyr]

1. Лехко! Документы РД переделывает на раз и при отсутствии на руках заверенной копии ничто не препятствует исправлять допущенные косяки в приказе.

И как же РД переделает документ с подписью работника (я о пресловутой факсовой копии приказа)??? Или он потом будет трясти копией приказа с подписью работника и "липовым" приказом без оной подписи? Т.е. если допустить ситуацию, что приказ переделан и подписи РБ на нем нет, как РД докажет факт ознакомления? Копию то уже как-то стремно показывать.

Вводите положение по организации, о заверении факскопий, имейте на местах лиц с доверками или по приказу имеющих право заверять факскопии и тыпы, а потом уже ознакамливайте работника.

Ну а кто Вам сказал что нет? Есть все, и люди с доверками, и печати нужные, и копию любую Вам выдадут без проблем в нужные сроки. В теме ведь речь не об ознакомлении с копиями, а об оригиналах. А вот с ознакомлением с оригиналами, да , могут быть задержки.

Сообщение отредактировал andreyr: 05 October 2011 - 10:54

[протон]

Зачем же работодателю переделывать или искажать информацию в копии, если он собирается знакомить работника с информацией содержащейся в приказе?

Заменяется информация не в копии, а в подлиннике

суд может признать ознакомление работника с копией приказа о ДО- надлежащим письменным доказательством того, что работодатель исполнил обязанность по доведению до сведения работника приказа о ДО.

Уже обсуждали, суд может всё.

как РД докажет факт ознакомления? Копию то уже как-то стремно показывать.

Составит акт, об отказе в ознакомлении. что обычно и делается, когда "липовые" приказы.

[Абриарвий]

Зачем же работодателю переделывать или искажать информацию в копии, если он собирается знакомить работника с информацией содержащейся в приказе?

Заменяется информация не в копии, а в подлиннике

Это то зачем работодателю? учитывая, что работник копию подписал, да вдруг еще и себе копию сделал.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 05 October 2011 - 11:58

[протон]

Это то зачем работодателю? учитывая, что работник копию подписал, да вдруг еще и себе копию сделал.

Я Вам таких копий в фотошопе наделаю столько, что "по долгам до конца жизни прийдётся платить". Если Вы не видите разницы между заверенной копией и простой ксерокопией, о чём можно говорить?

Я вам уже написАл

1. Лехко! Документы РД переделывает на раз и при отсутствии на руках заверенной копии ничто не препятствует исправлять допущенные косяки в приказе.

[andreyr]

Составит акт, об отказе в ознакомлении. что обычно и делается, когда "липовые" приказы.

Ну если РД такой нехороший, чем ему помешает тот факт, что работник с копией ознакомлен, а не с подлинником?. Ну так же и подлинник можно выкинуть и вместо него наделать новых хоть 100 штук и актов 150 написать.
Я ведь не о том. Мошенники у нас везде есть, не только среди РД, но все-таки их процент невелик. А вот факсами и электронной почтой пользуется 100% организаций. Уже несколько лет все отчеты в ПФР и налоговую сдаются сдаются в электронном виде, и по интернету отправляются. Никаких бумаг никто не печатает, и по очередям не сидит.
ИМХО неважно с подлинником или с копией РБ ознакомлен, сила у них одинаковая. Ну если работник потребует с факсокопии, в которой он расписался, заверенную копию ему сделать - и она такую же силу будет иметь, как и подлинник. Тут проблем никаких не вижу.

[Абриарвий]

Это то зачем работодателю? учитывая, что работник копию подписал, да вдруг еще и себе копию сделал.

Я Вам таких копий в фотошопе наделаю столько, что "по долгам до конца жизни прийдётся платить". Если Вы не видите разницы между заверенной копией и простой ксерокопией, о чём можно говорить?

Я вам уже написАл

1. Лехко! Документы РД переделывает на раз и при отсутствии на руках заверенной копии ничто не препятствует исправлять допущенные косяки в приказе.

Причем тут фотошоп, или чьи то долги?
Зачем что то переделывать или подделывать, пользоваться фотошопом и т.п., если цель работодателя довести до сведения работника содержание приказа и применении ДО, работнику содержание приказа довели, о чем он расписался на копии приказа, соответственно информацию получил.

Если Вы не видите разницы между заверенной копией и простой ксерокопией, о чём можно говорить?

я действительно не вижу разницы между заверенной копией и простой ксерокопией и в том, что Вы пытаетесь придать одной из них более юридическую силу чем другой- это обе копии, только одна заверенная другая нет и что, как это может повлиять на конечный результат?

Сообщение отредактировал Абриарвий: 05 October 2011 - 12:33