Сообщений в теме: 46

[@spir@nt]

не думаю, что это самый убедительный пример сверхимперативных норм, например ст. 14 СК РФ более убедительно отвечает на этот вопрос. Причем через понятие "публичный порядок".

[SilentLaw]

@spir@nt
Даже ст. 1209 ГК РФ Вас не убеждает?

[@spir@nt]

@spir@nt
Даже ст. 1209 ГК РФ Вас не убеждает? 

Мы о разном говорим.Вижу разницу между понятиями "пример" и "убедительный пример". Вот ст. 14 СК РФ БОЛЕЕ убедительный пример.

[Stan]

siss

А ответ на вопрос Lesiki, думаю, что 1 вариант.

Аргументацию бы. Или хотя бы опровержение приведенной выше.

У меня вопрос в другом: кто-то другие примеры вообще может привести?

Канашевский приводит много примеров. П. 2 ст. 414 КТМ РФ как норма, сверхимперативная в силу указания в ней.

[kosyakman]

greeny12

Ищите, может найдете по признакам:
- сверхимперативной нормой и соответствующим законом ОБЯЗАНЫ руководствоваться все без исключения стороны сделки;
- сверхимперативная норма НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЕТ сторонам право выбора варианта поведения;
- за нарушение сверхимперативной нормы предусмотрены правовые последствия ее нарушения для всех без исключения сторон сделки.

К сказанному можно добавить, что без правоприменителя конкретная норма не существует как сверхимперативная для участников отношения, а также то, что сверимперативная норма самодостаточная и регулирует отношение по существу, не прибегая к другим нормам.

А как Вы думаете, запрет дарения между коммерческими организациями, установленный п/п 4 п. 1 ст. 575 ГК РФ обладает признаком сверхимперативной нормы? Иными словами, можно ли обойти этот запрет применением к контракту иностранного права?

[greeny12]

greeny12
А как Вы думаете, запрет дарения между коммерческими организациями, установленный п/п 4 п. 1 ст. 575 ГК РФ обладает признаком сверхимперативной нормы? Иными словами, можно ли обойти этот запрет применением к контракту иностранного права?

Прежде, чем применить национальную императивную норму в ГП отношениях с иностранным элементом, суд устанавливает содержание норм подлежащего применению иностранного права в соответствии с их официальным толкованием, практикой применения и доктриной в соответствующем иностранном государстве...

А если в иностранном праве понятие "коммерческая организация" не существует, или используется не в том значении, которое указано в ст. 50 ГК РФ, то как применить п/п 4 п. 1 ст. 575 ГК РФ в свете ст. 1192 ГК РФ?

[kosyakman]

greeny12

А если в иностранном праве понятие "коммерческая организация" не существует, или используется не в том значении, которое указано в ст. 50 ГК РФ, то как применить п/п 4 п. 1 ст. 575 ГК РФ в свете ст. 1192 ГК РФ?

То есть, если предположить, что какая-нибудь правовая система не имеет аналогичного запрета или допускает значительные отступления от запрета, установленного ст. 575, суд с учетом практики применения, доктрины и толкования иностранных норм, может оставить подобный договор в силе? Я ваше высказывание понял как намек на то, что п/п 4 п. 1 ст. 575 ГК РФ не будет являться сверхимперативной нормой хотя бы потому, что она не универсальна.

[greeny12]

greeny12

А если в иностранном праве понятие "коммерческая организация" не существует, или используется не в том значении, которое указано в ст. 50 ГК РФ, то как применить п/п 4 п. 1 ст. 575 ГК РФ в свете ст. 1192 ГК РФ?

То есть, если предположить, что какая-нибудь правовая система не имеет аналогичного запрета или допускает значительные отступления от запрета, установленного ст. 575, суд с учетом практики применения, доктрины и толкования иностранных норм, может оставить подобный договор в силе?

Может... подобное по этой ссылке

Сообщение отредактировал greeny12: 19 May 2010 - 19:09

[Schumm]

друзья, подскажите пжлст, предусмотренное зак-вом РФ право кредитора на предъявление требования о досрочном исполнении обязательства при реорганизации должника (п.2 ст.60 ГК РФ и много где еще) является сверхымперативной нормой или нет? у нас российский должник. договор подчинен иностранному праву. пытаемся понять, есть ли смысл копаться в тамошнем зак-ве или по-любому у кредитора будет право на досрочное предъявление.

[5_5]

друзья, подскажите пжлст, предусмотренное зак-вом РФ право кредитора на предъявление требования о досрочном исполнении обязательства при реорганизации должника (п.2 ст.60 ГК РФ и много где еще) является сверхымперативной нормой или нет? у нас российский должник. договор подчинен иностранному праву.

При всей «императивности» нормы для внутреннего российского правопорядка, её цель обеспечение защиты прав кредиторов при реорганизации НАЦИОНАЛЬНОГО юридического лица, ПОЭТОМУ в любом случае следует исходить из права - "национальности" РЕОРГАНИЗУЕМОГО (так как, вопрос относится не к обязательственному статуту, а к предмету регулирования - в РФ - ст. 1202 ГК)...

[Schumm]

При всей «императивности» нормы для внутреннего российского правопорядка, её цель обеспечение защиты прав кредиторов при реорганизации НАЦИОНАЛЬНОГО юридического лица, ПОЭТОМУ в любом случае следует исходить из права - "национальности" РЕОРГАНИЗУЕМОГО (так как, вопрос относится не к обязательственному статуту, а к предмету регулирования - в РФ - ст. 1202 ГК)...

простите, не то что обоснования, а даже вывода не понял... по-вашему иностранный кредитор приобретает право на досрочное требование или нет? в том случае, если договор подчинен зак-ву его страны, в котором (допустим) такое право не предусмотрено?

[5_5]

При всей «императивности» нормы для внутреннего российского правопорядка, её цель обеспечение защиты прав кредиторов при реорганизации НАЦИОНАЛЬНОГО юридического лица, ПОЭТОМУ в любом случае следует исходить из права - "национальности" РЕОРГАНИЗУЕМОГО (так как, вопрос относится не к обязательственному статуту, а к предмету регулирования - в РФ - ст. 1202 ГК)...

простите, не то что обоснования, а даже вывода не понял... по-вашему иностранный кредитор приобретает право на досрочное требование или нет? в том случае, если договор подчинен зак-ву его страны, в котором (допустим) такое право не предусмотрено?

ст. 1202 ГК РФ
1. Личным законом юридического лица считается право страны, где учреждено юридическое лицо.
2. На основе личного закона юридического лица определяются, в частности:
1) статус организации в качестве юридического лица;
2) организационно-правовая форма юридического лица;
3) требования к наименованию юридического лица;
4) вопросы создания, реорганизации и ликвидации юридического лица, в том числе вопросы правопреемства;
5) содержание правоспособности юридического лица;
6) порядок приобретения юридическим лицом гражданских прав и принятия на себя гражданских обязанностей;
7) внутренние отношения, в том числе отношения юридического лица с его участниками;
8) способность юридического лица отвечать по своим обязательствам.

В других правопорядках перечень схожий....

[Schumm]

да, это я почитал после вашего поста. насколько я понимаю, 1202-ая не имеет отношения к делу:

• юр. статус лица нам в этой проблеме не важен;
• порядок реорганизации (в т.ч. правопреемства) под соменение не ставится;
• порядок приобретения прав и обязанностяей, как я понял из комментов ученых мужей, подразумевает порядок формирования и выражения воли ЮЛ на реализацию прав и исполнение обязанностей.

в нашей ситуации мы хотим понять, существует ли у иностранца право на досрочное требование в принципе, а не то, в соответствии с чьим зак-вом он это право должен осуществлять. понятное дело, процедурно принимать решение о досрочном предъявлении требования иностранная компания будет в соответствии со своим зак-вом. вопрос в том, имеется ли у нее в принципе право на досрочное требование? мне кажется, это разные вещи.

[5_5]

да, это я почитал после вашего поста. насколько я понимаю, 1202-ая не имеет отношения к делу:

• юр. статус лица нам в этой проблеме не важен;
• порядок реорганизации (в т.ч. правопреемства) под соменение не ставится;
• порядок приобретения прав и обязанностяей, как я понял из комментов ученых мужей, подразумевает порядок формирования и выражения воли ЮЛ на реализацию прав и исполнение обязанностей.

в нашей ситуации мы хотим понять, существует ли у иностранца право на досрочное требование в принципе, а не то, в соответствии с чьим зак-вом он это право должен осуществлять. понятное дело, процедурно принимать решение о досрочном предъявлении требования иностранная компания будет в соответствии со своим зак-вом. вопрос в том, имеется ли у нее в принципе право на досрочное требование? мне кажется, это разные вещи.

Определитесь с СОДЕРЖАНИЕМ порядка РЕОРГАНИЗАЦИИ (ст. 1202) и ЛИКВИДАЦИИ.
И соотношением ЛИЧНОГО ЗАКОНА (в РФ) и ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОГО СТАТУТА (ст. 1215 ГК РФ).
Довольно странно бы выглядело, если бы кредитор использовал свое национальное (или третье) право при определении прав и обязанностей РЕОРГАНИЗУЕМОГО иностранного должника в ПРОЦЕДУРЕ РЕОРГАНИЗАЦИИ, ВАМ так не кажется?
....

Сообщение отредактировал 5_5: 13 October 2011 - 13:55

[conquest]

Что то с утреца меня видимо переклинило... а может и нет...
Проблема вот в чем - каково соотношение сверхимперативных норм национального права и норм международного договора?

вариант 1 - даже если есть межд договор применяется сверхимп нормы
вариант 2 - применяются только нормы межд договор
вариант 3 - сравниваю несравниваемое - когда есть межд договор - нац право не применяется вообще, значит и сверхимп нормы не смотрим

помогите выплыть

В моём представлении, вариант 2 является наиболее приемлемым.

[Schumm]

Определитесь с СОДЕРЖАНИЕМ порядка РЕОРГАНИЗАЦИИ (ст. 1202) и ЛИКВИДАЦИИ.
И соотношением ЛИЧНОГО ЗАКОНА (в РФ) и ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕННОГО СТАТУТА (ст. 1215 ГК РФ).
Довольно странно бы выглядело, если бы кредитор использовал свое национальное (или третье) право при определении прав и обязанностей РЕОРГАНИЗУЕМОГО иностранного должника в ПРОЦЕДУРЕ РЕОРГАНИЗАЦИИ, ВАМ так не кажется? ....

мне, честно говоря, хочется понять, как оно на самом деле, а не как кажется. я вижу, что по нашему зак-ву кредитор при реорганизации должника приобретает право на досрочное требование. я вижу, что это императивная норма. и я также вижу, что некоторые императивные нормы могут применяться к отношениям сторон вне зависимости от права, которому они подчинены. отсюда можно сделать вывод, что при реорганизации должника иностранный кредитор приобретает право на досрочное вне зависимости от того, какому праву подчинены отношения кредитора и должника. вот и вся логика... если она неправильная, объясните вашу точку зрения применительно к ситуации. не стоит задавать загадки ("не кажется ли вам"), давать советы ("определитесь") и цитировать кодекс. просто (если есть желание и квалификация) расскажите, как по-вашему должно быть, и все.

ЗЫ. conquest, на дату вопроса, по которому вы высказались, посмотрите

[5_5]

...и я также вижу, что некоторые ... нормы могут применяться к отношениям сторон вне зависимости от права, которому они подчинены. ... при реорганизации должника иностранный кредитор приобретает право на досрочное вне зависимости от того, какому праву подчинены отношения кредитора и должника....

Это не сверхимперативная норма, ЭТО ПОЛОЖЕНИЕ входит в КРУГ вопросов регулируемых ЛИЧНЫМ ЗАКОНОМ юридического лица (ст. 1202 ГК РФ) (где принцип свободы выбора...,скажем так ограничен), а не обязательственного статута (который выбран сторонами или МОЖЕТ БЫТЬ ВЫБРАН/ИЗМЕНЕН сторонами). Обеспечение защиты прав кредиторов при РЕОРГАНИЗАЦИИ НАЦИОНАЛЬНОГО юридического лица осуществляется на одной из стадий РЕОРГАНИЗАЦИИ и РЕГУЛИРУЕТСЯ нормами о реорганизации юридического лица (его ЛИЧНЫМ ЗАКОНОМ).
Императивность этой нормы для внутреннего правопорядка РФ при РЕОРГАНИЗАЦИИ НАЦИОНАЛЬНОГО юридического лица (российского должника) состоит в том, что она исходя из её правового характера не может быть изменена сторонами/стороной (должником). Лишь об этом с первого поста и указывалося...

В отношении института сверхимперативности (Жильцов А.Н.),
статья российского ученного на которую часто ссылаются зарубежные авторы...
Zhiltsov A.N. Mandatory and public policy rules in international commercial arbitration // N.I.L.R. 1995. P. 83-119.

Сообщение отредактировал 5_5: 13 October 2011 - 19:54

[Schumm]

Обеспечение защиты прав кредиторов при РЕОРГАНИЗАЦИИ НАЦИОНАЛЬНОГО юридического лица осуществляется на одной из стадий РЕОРГАНИЗАЦИИ и РЕГУЛИРУЕТСЯ нормами о реорганизации юридического лица (его ЛИЧНЫМ ЗАКОНОМ).

это ключевой момент, как мне кажется. если право на досрочное требование действительно относится к нормам о реорганизации, то вы, видимо, правы... но меня терзают смутные сомнения: реорганизация является по сути лишь юр. фактом, с которым связывается возникновение права на предъявление досрочного требования. к самой процедуре реорганизации это имеет оч. косвенное отношение.

что если рассмотреть обратную ситуацию? есть иностранный должник, начавший реорганизацию по своим законам. отношения между ним и рос. кредитором подчинены рос. праву. по нашему ГК в течение 30 дней с момента уведомления кредитор вправе досрочно предъявить требование к реорганизуемому должнику. сможет ли в таком случае рос. кредитор предъявить досрочные требования к иностранному должнику, реорганизуемому по чужим законам?

[conquest]

Schumm,
Вот за это: "conquest, на дату вопроса, по которому вы высказались, посмотрите"-спасибо.Я, действительно, не обратил внимания на дату.

[5_5]

что если рассмотреть обратную ситуацию? есть иностранный должник, начавший реорганизацию по своим законам. отношения между ним и рос. кредитором подчинены рос. праву. по нашему ГК в течение 30 дней с момента уведомления кредитор вправе досрочно предъявить требование к реорганизуемому должнику. сможет ли в таком случае рос. кредитор предъявить досрочные требования к иностранному должнику, реорганизуемому по чужим законам?

Вы предлагаете экстерриториально применять российский закон, регулирующий порядок реорганизации, к иностранному юридическому лицу (которое реорганизуется и ликвидируется), ПРИМЕНЕНИЮ подлежит только «НАЦИОНАЛЬНЫЙ» закон этого юридического лица (это основополагающий коллизионный принцип, который в литературе относят к ТАКИМ, что ОСНОВЫВАЕТСЯ еще на международном обычаи).

Можно установить в договоре, так (модно) называемый механизм «ковенантов» (ковенанты, дополнительные условия букв. договоренности) в отношении дополнительного обеспечения прав кредитора при принятии (или иных случаях..) должником о реорганизации (или ликвидации), но они не должны противоречить и отменять положения «НАЦИОНАЛЬНОГО» закона юридического лица, которые будут носить императивный характер для обеспечения прав всех кредиторов.

[5_5]

(которое реорганизуется и ликвидируется)

Вместо "и" - "ИЛИ".
Также, можете обратить внимание на соотношение обязательственного (договорного) статута НЕ только с lex societatis (посмотрите пункт "f" параграфа 2 ст. 1 РИМ I (593/2008), п. "e" параграфа 2 ст.1 Римской конвенции 1980, п. "e" ст. 5 Конвенции Мехико 1994 г.CIDIP), следовательно, можно утвеждать, что указанный подход является общепризнанным в иностранной доктрине.

а e.g., lex concursus (СПЕЦИАЛЬНОЙ процедуры в рамках которой может происходить реорганизация и ликвидация, И устанавливаются специальные правила защиты прав кредиторов, ЕЁ соотношении с обязательственным статутом). И двух указанных между собой.

Сообщение отредактировал 5_5: 26 June 2012 - 16:07

[5_5]

В отношении последнего (соотношение договора и законодательства о несостоятельности), для ТЕХ КТО В ТЕМЕ, интенсивно обсуждаемое уже несколько месяцев 'неоднозначное' решение:
Belmont Park Investments PTY Limited (Respondent) v. BNY Corporate Trustee Services Limited and Lehman Brothers Special Financing Inc (Appellant), 2011 UKSC 38
http://www.supremeco...22_Judgment.pdf