Сообщений в теме: 65

[mohoman]

Уважаемые коллеги, в очередной раз столкнулся с необоснованным теоретическим выводом экспертизы. Получили запрос. Ситуация следующая: у нас заявлена новая фармацевтическая композиция, обладающая определенной терапевтической активностью. Фарм. композиция на основе гептагидрата активного вещества. В уровне техники ранее не были описаны свойства этого самого гептагидрата(терапевтические свойства, физико-химические были описаны). Однако в своем запросе экспертиза ставит под сомнение изобретательский уровень нашего изобретения и приводит ссылки, раскрывающие гемигидрат и тригидрат того же самого активного вещества(но по сути вещества то разные-с разной молекулярной массой и их физико-химические свойства также будут разными). А экспертиза так слету утверждает, что мол если гемигидрат и тригидрат проявляют ту же самую терапевтическую активность, то и гептагидрат тоже будет обладать той же самой активностью( то есть это можно было предвидеть и никакого неожиданного техн. результата получено не было). При этом экспертиза не приводит ссылки из уровня техники , подтверждающие ее доводы. с таким же успехом я мог бы утверждать обратное.
По поводу терапевтических свойств гидратов соединений , к сожалению, не имею никаких сведений(по поводу различных терапевтических свойств R и S изомеров знаю, а по поводу гидратов-нет).
Буду признателен, если вдруг у кого есть такие ссылки(о том, что нельзя с уверенностью утверждать, что свойства различных гидратов будут схожи), либо может кто-нибудь видит иной выход(отзыв заявки не предлагать ) из сложившейся ситуации.

Уважаемые коллеги, в очередной раз столкнулся с необоснованным теоретическим выводом экспертизы. Получили запрос. Ситуация следующая: у нас заявлена новая фармацевтическая композиция, обладающая определенной терапевтической активностью. Фарм. композиция на основе гептагидрата активного вещества. В уровне техники ранее не были описаны свойства этого самого гептагидрата(терапевтические свойства, физико-химические были описаны). Однако в своем запросе экспертиза ставит под сомнение изобретательский уровень нашего изобретения и приводит ссылки, раскрывающие гемигидрат и тригидрат того же самого активного вещества(но по сути вещества то разные-с разной молекулярной массой и их физико-химические свойства также будут разными). А экспертиза так слету утверждает, что мол если гемигидрат и тригидрат проявляют ту же самую терапевтическую активность, то и гептагидрат тоже будет обладать той же самой активностью( то есть это можно было предвидеть и никакого неожиданного техн. результата получено не было). При этом экспертиза не приводит ссылки из уровня техники , подтверждающие ее доводы. с таким же успехом я мог бы утверждать обратное.
По поводу терапевтических свойств гидратов соединений , к сожалению, не имею никаких сведений(по поводу различных терапевтических свойств R и S изомеров знаю, а по поводу гидратов-нет).
Буду признателен, если вдруг у кого есть такие ссылки(о том, что нельзя с уверенностью утверждать, что свойства различных гидратов будут схожи), либо может кто-нибудь видит иной выход(отзыв заявки не предлагать ) из сложившейся ситуации.

Я думаю, что имеет смысл сослаться на п. 24.5.3(6) Регламента: Известность влияния отличительных признаков заявленного изобретения на технический результат может быть подтверждена как одним, так и несколькими источниками информации. Допускается привлечение аргументов, основанных на общих знаниях в конкретной области техники, без указания каких-либо источников информации. Однако это не освобождает экспертизу от обязанности подтвердить свои аргументы ссылкой на источники при дальнейшем рассмотрении заявки, если на этом будет настаивать заявитель.

[Никитин]

mohoman,
Вы хотите, чтобы вам помогли ИУ подтвердить, а сами даже технический результат не раскрыли тут...

[mohoman]

mohoman,
Вы хотите, чтобы вам помогли ИУ подтвердить, а сами даже технический результат не раскрыли тут...

вопрос был немного в другом-на каком основании экспертиза делает свои выводы, не приводя при этом никаких ссылок, которые подтверждали бы эти выводы? вопрос неочевидный и конкретный.

а технический результат у нас заключается в в получении лекарственного средства, обладающего меньшими токсическими эффектами, а также увеличенной бактериостатической активностью по сравнению с лекарственным средством по прототипу.

[kagury]

Судя по гидратам, речь идет о какой-то неорганической соли?
В общем, из общих соображений, если нет данных о разном терапевтическом действии гидратов, я бы сослалась на различные физико-химические свойства известных гидратов (той же меди, например). А дальше судя по техническому результату. Возможно достаточно будет упомянуть какие-нибудь стандартные свойства, вроде стабильности, фармакокинетики, биодоступности и т.д., которые могут быть очевидным следствием разницы в физико-химических свойствах.
Это я к тому, что существует же куча патентов на новые кристаллические формы. Чем гидраты хуже?

[mohoman]

Судя по гидратам, речь идет о какой-то неорганической соли?
В общем, из общих соображений, если нет данных о разном терапевтическом действии гидратов, я бы сослалась на различные физико-химические свойства известных гидратов (той же меди, например). А дальше судя по техническому результату. Возможно достаточно будет упомянуть какие-нибудь стандартные свойства, вроде стабильности, фармакокинетики, биодоступности и т.д., которые могут быть очевидным следствием разницы в физико-химических свойствах.
Это я к тому, что существует же куча патентов на новые кристаллические формы. Чем гидраты хуже?

Да, речь идет о гептагидрате кальциевой соли известной кислоты
Спасибо за Ваш ответ. Думаю, что так и поступлю. Только еще постараюсь найти убедительную информацию о различии в терапевтических свойствах гидратов... если такая, есть, конечно.

Сообщение отредактировал mohoman: 18 October 2011 - 18:04

[Никитин]

вопрос был немного в другом-на каком основании экспертиза делает свои выводы, не приводя при этом никаких ссылок, которые подтверждали бы эти выводы?

Эксперт же привел вам ссылки, сами сказали. Другое дело, что этого вам недостаточно - так и напишите ему об этом, приведите свои доводы и ссылки, типа, что гептагидрат нельзя сравнивать с три- и геми-гидратами, что, хоть терапевтическая активность и сохраняется, зато получается средство, обладающее

меньшими токсическими эффектами, а также увеличенной бактериостатической активностью по сравнению с лекарственным средством по прототипу.

В общем-то не вижу пока проблемы.

[JowDones]

mohoman,
Вы хотите, чтобы вам помогли ИУ подтвердить, а сами даже технический результат не раскрыли тут...

вопрос был немного в другом-на каком основании экспертиза делает свои выводы, не приводя при этом никаких ссылок, которые подтверждали бы эти выводы? вопрос неочевидный и конкретный.

а технический результат у нас заключается в в получении лекарственного средства, обладающего меньшими токсическими эффектами, а также увеличенной бактериостатической активностью по сравнению с лекарственным средством по прототипу.

Миш, скорее всего экспертиза тебе отказывает потому, что понимает: количество кристаллизационной воды в этом гидрате в принципе никак не может повлиять на его фармакодинамику после растворения вещества в воде (и гептагидрат и любой другой гидрат совершенно одинаково сольватируются). Обратный вывод возможен лишь в том случае, если количество кристаллизационной воды влияет на фармакокинетику, растворимость или возможность изготовления определенных ГЛФ на его основе. Если это так стой на своем и попытайся объяснить экспертизе: хотя фармакодинамика одинаковая, но изменение кинетики высвобождения позволяет уменьшить токсические эффекты.

Сообщение отредактировал JowDones: 18 October 2011 - 18:08

[Никитин]

Только еще постараюсь найти убедительную информацию о различии в терапевтических свойствах гидратов... если такая, есть, конечно.

Если вы такие различия (технический результат в вашем изложении) уже подтвердили в своей заявке, зачем еще чего-то искать? Разве только для кучи

[mohoman]

mohoman,
Вы хотите, чтобы вам помогли ИУ подтвердить, а сами даже технический результат не раскрыли тут...

вопрос был немного в другом-на каком основании экспертиза делает свои выводы, не приводя при этом никаких ссылок, которые подтверждали бы эти выводы? вопрос неочевидный и конкретный.

а технический результат у нас заключается в в получении лекарственного средства, обладающего меньшими токсическими эффектами, а также увеличенной бактериостатической активностью по сравнению с лекарственным средством по прототипу.

Миш, скорее всего экспертиза тебе отказывает потому, что понимает: количество кристаллизационной воды в этом гидрате в принципе никак не может повлиять на его фармакодинамику после растворения вещества в воде (и гептагидрат и любой другой гидрат совершенно одинаково сольватируются). Обратный вывод возможен лишь в том случае, если количество кристаллизационной воды влияет на фармакокинетику, растворимость или возможность изготовления определенных ГЛФ на его основе. Если это так стой на своем и попытайся объяснить экспертизе: хотя фармакодинамика одинаковая, но изменение кинетики высвобождения позволяет уменьшить токсические эффекты.

к сожалению, таких исследований(ВЛИЯНИЕ КРИСТАЛЛИЗАЦИОННОЙ ВОДЫ НА ФАРМАКОКИНЕТИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ВЕЩЕСТВА...) не проводилось.... Спасибо за профессиональный ответ-чувствуется школа МИТХТ

Только еще постараюсь найти убедительную информацию о различии в терапевтических свойствах гидратов... если такая, есть, конечно.

Если вы такие различия (технический результат в вашем изложении) уже подтвердили в своей заявке, зачем еще чего-то искать? Разве только для кучи

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ не убедителен для экспертизы, поскольку эффективная дозировка нашей фарм. композиции для лечения заболевания составляет 9-12 г для взрослого, а экспертиза пишет, что именно такая доза 10-20 г в день приводится для всех известных производных(в том числе гидратов и тригидратов) используемого нашего активного вещества.

[kagury]

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ не убедителен для экспертизы, поскольку эффективная дозировка нашей фарм. композиции для лечения заболевания составляет 9-12 г для взрослого, а экспертиза пишет, что именно такая доза 10-20 г в день приводится для всех известных производных(в том числе гидратов и тригидратов) используемого нашего активного вещества.

Возможно я что-то упустила, но причем тут дозировка? Насколько я понимаю, снижение токсичности обычно подтверждается достаточно прямолинейными экспериментами на каких-нибудь несчастных животных. Наглядный пример с определением LD50 для вашего вещества и другого гидрата ведь, наверное, есть в заявке? Тогда вроде бы экспертиза должна быть довольна.

P.S. А найдете информацию насчет свойств гидратов, поделитесь ссылкой, если не жалко. Ценная ведь вещь, всяко может пригодиться.

[mohoman]

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ не убедителен для экспертизы, поскольку эффективная дозировка нашей фарм. композиции для лечения заболевания составляет 9-12 г для взрослого, а экспертиза пишет, что именно такая доза 10-20 г в день приводится для всех известных производных(в том числе гидратов и тригидратов) используемого нашего активного вещества.

Возможно я что-то упустила, но причем тут дозировка? Насколько я понимаю, снижение токсичности обычно подтверждается достаточно прямолинейными экспериментами на каких-нибудь несчастных животных. Наглядный пример с определением LD50 для вашего вещества и другого гидрата ведь, наверное, есть в заявке? Тогда вроде бы экспертиза должна быть довольна.

P.S. А найдете информацию насчет свойств гидратов, поделитесь ссылкой, если не жалко. Ценная ведь вещь, всяко может пригодиться.

Я думаю, экспертиза тут имеет ввиду, что мол если у вас активность выше(как мы заявляем), а по факту дозировка примерно такая же(хотя в по моему разница между 9-12 и 10-20 г в день существенна), то нифига у нас не достигается технический результат. но сравнительные исследования токсичности нашего средства и средства по прототипу(есть правда один момент, за прототип взят не гидрат и не тригидрат, и даже не кальциевая соль, а натриевая соль) были проведены и его токсичность гептагидрата была ниже натриевой соли..
p.s. а ссылкой обязательно поделюсь, если найду.

Сообщение отредактировал mohoman: 18 October 2011 - 19:18

[Никитин]

Дозировка может быть любой, в том числе такой же, стандартной. Но если есть отличительные признаки (гептагидрат) и технический результат подкреплен экспериментальными данными (хотя бы снижение токсичности), вопросов у эксперта быть не должно.

(есть правда один момент, за прототип взят не гидрат и не тригидрат, и даже не кальциевая соль, а натриевая соль) были проведены и его токсичность гептагидрата была ниже натриевой соли..

Ну, если только эксперт, например, привел бы вам ссылки на то, что токсичность у гидратов в принципе меньше, чем у безводных веществ, или там еще че-нибудь а так, думаю, у вас пока все есть...
Хотя, конечно, нужно смотреть заявку и запрос, а гадать можно долго.

[mohoman]

Дозировка может быть любой, в том числе такой же, стандартной. Но если есть отличительные признаки (гептагидрат) и технический результат подкреплен экспериментальными данными (хотя бы снижение токсичности), вопросов у эксперта быть не должно.

(есть правда один момент, за прототип взят не гидрат и не тригидрат, и даже не кальциевая соль, а натриевая соль) были проведены и его токсичность гептагидрата была ниже натриевой соли..

Ну, если только эксперт, например, привел бы вам ссылки на то, что токсичность у гидратов в принципе меньше, чем у безводных веществ, или там еще че-нибудь а так, думаю, у вас пока все есть...
Хотя, конечно, нужно смотреть заявку и запрос, а гадать можно долго.

все имеется в заявке и в предостаточном количестве-приведены реальные экспериментальные данные по изучению острой токсичности и терапевтической эффективности средства по изобретению и по прототипу. Спасибо за поддержку.

Сообщение отредактировал mohoman: 18 October 2011 - 20:11

[alexso]

Но если есть отличительные признаки (гептагидрат) и технический результат подкреплен экспериментальными данными (хотя бы снижение токсичности), вопросов у эксперта быть не должно.

Т.е. если я экспериментально на бумаге подтвердил что мой вечный двигатель работает то вопросов быть не должно?

все имеется в заявке и в предостаточном количестве-приведены реальные экспериментальные данные по изучению острой токсичности и терапевтической эффективности средства по изобретению

Я в медицине не бум-бум, но с точки зрения школьной химии если кинуть в воду соль А, ее тригидрат, ее гептагидрата, то получится одинаковый бульон сольватированых ионов, обладающий идентичными свойствами. Об этом же выше говорил JowDones , и я по ошибке нажал на "-", сори.
Хотя если у Вас есть какие-то хитрые эффекты есть, то их желательно обосновать экспертизе ИМХО.

по изобретению и по прототипу.

а вот это хуже что вас прототип не прототипный...

Сообщение отредактировал alexso: 19 October 2011 - 10:45

[mohoman]

[/quote] а вот это хуже что вас прототип не прототипный...
[/quote]
Хуже, но не смертельно, я думаю.... Пртом Экспертиза пока не высказала свое фи, что ей прототип наш не нравится. Да и не може-главное мы выбрали средство того же назначения за прототип и все исследования проводили сравнительные с ним...

[Никитин]

Т.е. если я экспериментально на бумаге подтвердил что мой вечный двигатель работает то вопросов быть не должно?

Если эксперт вам поверил, то не должно

[mohoman]

Т.е. если я экспериментально на бумаге подтвердил что мой вечный двигатель работает то вопросов быть не должно?

Если эксперт вам поверил, то не должно

[anna vasilieva]

гемигидрат и тригидрат проявляют ту же самую терапевтическую активность,

Мне еще не приходилось слышать о том, что гидратирование лекарства изменило тип биологической активности (если речь идет об органических соединениях; аналогии с неорганическими тут не применимы).

Но говорить о том, что кристаллическая форма влияет на биологическую активность можно. Например, наиболее стабильная из четырех форм хлорамфеникола пальмитата не активна вообще, а наибольшей биологической активностью обладает метастабильная форма.

Существует целый раздел науки под названием solid state chemistry of drugs. Твердая форма конкретного лекарства (полиформ, сольват (включая гидрат), аморфная) оказывает влияние на стабильность, биодоступность и фармацевтическое поведение (в смысле на технологические свойства при приготовлении лекарственных форм). Твердая форма может влиять на химическую реактивность. Форма и размер кристалла оказывают влияние на сыпучесть, насыпную плотность, прессуемость. В суспензии может различаться способность проходить через тонкие иглы. У разных форм может различаться растворимость и т.п.

Считать гидратированность отличительным признаком - пусть опасный. Желательно свернуть экспертизу на тот путь, что новый кристаллогидрат - это новое вещество, и рассматривать его вцелом, а не по атомам.

а технический результат у нас заключается в в получении лекарственного средства, обладающего меньшими токсическими эффектами, а также увеличенной бактериостатической активностью по сравнению с лекарственным средством по прототипу.

Вот и доказывайте всеми силами хоть какое-нибудь новое свойство этого нового вещества.

количество кристаллизационной воды в этом гидрате в принципе никак не может повлиять на его фармакодинамику после растворения вещества в воде (и гептагидрат и любой другой гидрат совершенно одинаково сольватируются).

Экспертиза тоже исходит из "в принципе". "В принципе" различие между полиморфными модификациями в растворе сохраняться не должно, но есть информация, что даже оно сохраняется. И это противоречит утверждению, что

но с точки зрения школьной химии если кинуть в воду соль А, ее тригидрат, ее гептагидрата, то получится одинаковый бульон сольватированых ионов, обладающий идентичными свойствами.

Это я к тому, что если кинуть в воду две разных кристаллических формы одной и той же соли, то бульон получится разный. Поэтому от двух разных гидратов можно ожидать чего угодно.

Заявка-то опубликована?

Сообщение отредактировал anna vasilieva: 20 October 2011 - 13:29

[mohoman]

Заявка-то опубликована?

нет, заявка не опубликована. через 6 месяцев будет опубликована.

буду отвечать экспертизе, что свойства вещества ранее нигде не были описаны. и мы изначально даже не могли предположить, что оно будет обладать выявленной нами терапевтической активностью. а еще оно малорастворимо в воде... и практически не растворимо в этаноле...

Сообщение отредактировал mohoman: 20 October 2011 - 13:07

[JowDones]

Это я к тому, что если кинуть в воду две разных кристаллических формы одной и той же соли, то бульон получится разный. Поэтому от двух разных гидратов можно ожидать чего угодно.

А где про это можно почитать?

а еще оно малорастворимо в воде...

Наверное в этом-то и причина снижения токсичности. Кривая выполаживается.

[anna vasilieva]

А где про это можно почитать?

В 2002 в Интернете валялась лекция Тулегеновой А.У. "Полиморфизм лекарственных веществ". Это было написано там. К сожалению, другой информации на эту тему найти было нельзя.

привожу цитату из этой лекции:
"До настоящего времени в органической кристаллохимии господствует представление, что полиморфные модификации различны по кристалличесмкой структуре, но идентичны в жидком или парообразном состоянии. Однако экспериментально доказано сохранение ряда свойств разными полиморфными модификациями одного вещества, например оптической рефракции и вязкости в расплавах, окраски - в растоврах. Швейцарский химик П. Пфайфер сделал вывод: различие между полиморфными модификациями сохраняется в растворе и лежит в структуре молекулы."

Клёво?

[JowDones]

А где про это можно почитать?

В 2002 в Интернете валялась лекция Тулегеновой А.У. "Полиморфизм лекарственных веществ". Это было написано там. К сожалению, другой информации на эту тему найти было нельзя.

привожу цитату из этой лекции:
"До настоящего времени в органической кристаллохимии господствует представление, что полиморфные модификации различны по кристалличесмкой структуре, но идентичны в жидком или парообразном состоянии. Однако экспериментально доказано сохранение ряда свойств разными полиморфными модификациями одного вещества, например оптической рефракции и вязкости в расплавах, окраски - в растоврах. Швейцарский химик П. Пфайфер сделал вывод: различие между полиморфными модификациями сохраняется в растворе и лежит в структуре молекулы."

Клёво?

Ага. Посмотрел. На западе вроде много вокруг этой темы понаписали, но все в платном доступе. Вообще тема интересная, столько новых свойств можно на ровном месте понапридумать ...

[mohoman]

А где про это можно почитать?

В 2002 в Интернете валялась лекция Тулегеновой А.У. "Полиморфизм лекарственных веществ". Это было написано там. К сожалению, другой информации на эту тему найти было нельзя.

привожу цитату из этой лекции:
"До настоящего времени в органической кристаллохимии господствует представление, что полиморфные модификации различны по кристалличесмкой структуре, но идентичны в жидком или парообразном состоянии. Однако экспериментально доказано сохранение ряда свойств разными полиморфными модификациями одного вещества, например оптической рефракции и вязкости в расплавах, окраски - в растоврах. Швейцарский химик П. Пфайфер сделал вывод: различие между полиморфными модификациями сохраняется в растворе и лежит в структуре молекулы."

Клёво?

Ага. Посмотрел. На западе вроде много вокруг этой темы понаписали, но все в платном доступе. Вообще тема интересная, столько новых свойств можно на ровном месте понапридумать ...

Про полиморфизм тема интересная и здесь действительно открывается огромное поле для патентования...
Но, в огромном массиве патентой информации на эту тему есть много "воды", т.е. патентов, высосанных из пальца. Заметил, что в большинстве случаев такие патенты(на новые кристаллическую формы вещества) "появляются", когда истекает срок действия патента на основную субстанцию... У кого какие мысли по этому поводу?

Сообщение отредактировал mohoman: 24 October 2011 - 20:41

[JowDones]

Про полиморфизм тема интересная и здесь действительно открывается огромное поле для патентования...
Но, в огромном массиве патентой информации на эту тему есть много "воды", т.е. патентов, высосанных из пальца. Заметил, что в большинстве случаев такие патенты(на новые кристаллическую формы вещества) "появляются", когда истекает срок действия патента на основную субстанцию... У кого какие мысли по этому поводу?

Какие мысли, какие мысли... Явление это давно и хорошо известное. А низкий уровень этих заявок, по-видимому, связан с тем, что за период между первой серией и сиквелами наиболее интересные "персонажи" уже примелькались в разных "сериалах" и всем надоели. К тому же, сдается мне, инициатива патентования в таких случаях исходит не от коллектива исследователей, а от руководства фармкомпаний. Вот и получаются заявки, в которых нет ничего, кроме умозрительных гипотез и словоблудия.

[mohoman]

Про полиморфизм тема интересная и здесь действительно открывается огромное поле для патентования...
Но, в огромном массиве патентой информации на эту тему есть много "воды", т.е. патентов, высосанных из пальца. Заметил, что в большинстве случаев такие патенты(на новые кристаллическую формы вещества) "появляются", когда истекает срок действия патента на основную субстанцию... У кого какие мысли по этому поводу?

Какие мысли, какие мысли... Явление это давно и хорошо известное. А низкий уровень этих заявок, по-видимому, связан с тем, что за период между первой серией и сиквелами наиболее интересные "персонажи" уже примелькались в разных "сериалах" и всем надоели. К тому же, сдается мне, инициатива патентования в таких случаях исходит не от коллектива исследователей, а от руководства фармкомпаний. Вот и получаются заявки, в которых нет ничего, кроме умозрительных гипотез и словоблудия.

и все-таки я не до конца понимаю смысл такого патентования, если то, что описано в патенте-"липа"если получено действительно новое вещество с новыми неожиданными свойствами, тогда понятно, что его придется регистрировать заново. а патент на основную форму субстанции уже истек и им может воспользоваться любой зачем им эта форма(тем более, если она на самом деле не обладает никакими преимуществами на деле). кому нужны эти выдуманные преимущества?

Сообщение отредактировал mohoman: 25 October 2011 - 01:31