Сообщений в теме: 132

[esv709]

Ага. согласна.
А теперь читаем п. 2.1.
"Запрещается привлечение денежных средств граждан для строительства в нарушение требований, установленных частью 2 настоящей статьи." Я читаю так. привлечение именно для строительства.

С уважением, Ольга

Для Вас слово "запрещается" имеет правовое значение, а слова "допускается только" в части.2 ст.1 фз-214 не смущает?

К тому-же при любом раскладе п.2.2. (ФЗ-214): Лица, привлекающие денежные средства граждан для строительства в нарушение требований, установленных настоящей статьей, несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации об административных правонарушениях.

не отменяет наступление ответственности по статье 14.28 КоАП:
1. Привлечение денежных средств гражданина, связанное с возникающим у гражданина правом собственности на жилое помещение в многоквартирном доме, который на момент привлечения таких денежных средств гражданина не введен в эксплуатацию в порядке, установленном законодательством о градостроительной деятельности, лицом, не имеющим в соответствии с законодательством об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и (или) иных объектов недвижимости на это права и (или) привлекающим денежные средства граждан в нарушение требований, установленных указанным законодательством, -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятисот тысяч до одного миллиона рублей.

Сообщение отредактировал esv709: 14 October 2011 - 17:57

[Massive]

esv709,
не согласный я с Вами.
Зря Вы расширяете действие ст. 14.28 КоАП.
Формулировка неудачная, это верно.
Но она не означает, что любой занос бабла гражданином застройщику влечет за собой штраф.
Вы сперва докажите, что договор дольщика с застройщиком подпадает под 214-ФЗ.
В случае топикстартера такого не будет, коли бабло мертвым грузом на счете висит.

[lebedevaolga]

А как доказывать будете, что я деньги на строительство израсходовала? Они у меня спокойненько мертвым грузом висят до акта ввода в эксплуатацию. Если какой разбор полетов выписочку из банка предоставлю об отсутствии движения по счету. Строю за свои. Так и где состав административки?
И второе, не возникает у стороны по договору право собственности на квартиру.

[esv709]

Вы сперва докажите, что договор дольщика с застройщиком подпадает под 214-ФЗ.

Зачем доказывать, что попадает под 214-ФЗ? Если гражданин несёт деньги за квартиру, то только по ДДУ, ЖСК или Жил.сертификат, другое - штраф 14.28 КоАПП (про юр.лиц и ИП неговорю).

В случае топикстартера такого не будет, коли бабло мертвым грузом на счете висит.

Я считаю, что никого не волнует, висит бабло на счёте, или перечислено на счёт детского дома, или перечислено на вклад в офшорный банк или истрачено ещё на что-то чистое и светлое, главное - гражданин уже его отдал тому, кто обещал собственность на квартиру. Иначе, как предлагаете Вы - берём нецелевой займ, тратим на стройку, а деньги гражданина с другого счёта идут на отдачу займа: тоже получается, что на стройку не тратим. Так можно было бы вообще на штраф по 14.28 КоАП забить. И спускать деньги гражданина на что угодно, только не на стройку.

И второе, не возникает у стороны по договору право собственности на квартиру.

оно не возникает у гражданина в любом случае до ввода дома в эксплуатацию, но это не значит, что штраф неприменим до получения гражданином свидетельства.

[IAY]

Удивительно нудная тема! Топистратеру давно объяснили, что п.2.1. ст.1 Закона и п.11 ППВАС №65 прямо запрещает придуманную схему. Любой нормальный консультант должен был давно дать рекомендацию ни в коем случае так не делать.

Так нет! Вместо этого выдвигается странный аргумент, что "Я - домостроительный комбинат. Сама произвожу дома и сама строю. Деньги выделены на строительство собственные. Цикл 6-7 месяцев. Строитм быстро. Продаем сами."

Тема созрела и перезрела для переезда в соответствующий раздел.

Игорь

[Massive]

esv709, IAY,
просьба привести судебную практику на уровне ВС РФ в обоснование своей позиции.

Мне кажется, что вы, дорогие коллеги, несколько далеки от знания этого рынка.
На счастье или на беду (смотря, с чьей стороны посмотреть), схема с ПДКП квартир на рынке работает.
И это факт.

[lebedevaolga]

Привет. Интересненькое по теме.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 сентября 2011 г. по делу N А40-149910/10-34-1281

С уважением, Ольга

[esv709]

Massive,
ВС пока не нашёл, но например
Постановление ФАС Московского округа от 27.04.2010 N КА-А41/3858-10 Дело N А41-17993/09 на ПОСТАНОВЛЕНИЕ 10ААС
от 19 октября 2009 г. по делу N А41-17993/09
как раз по использованию средств для строительства

[Massive]

esv709,
непоказательное и весьма сбивчивое решение.
Из него неясно, был ли заявитель застройщиком либо нет. И доказывался ли факт направления денежных средств именно для строительства.

[esv709]

непоказательное и весьма сбивчивое решение.
Из него неясно, был ли заявитель застройщиком либо нет. И доказывался ли факт направления денежных средств именно для строительства.

Однако решение есть. А суд.практика, подтверждающая Ваше позицию существует?

[Massive]

esv709,
не знаю, как доказывать отрицательный факт.

[Секунда]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 сентября 2011 г. по делу N А40-149910/10-34-1281

В это судакте также не указывается, является ли продавец застройщиком, складывается ощущение, что нет.
И еще момент, важный, данный спор - между юридическими лицами, ТС же собирается заключать ПДКП с физиками, в этом случае от ФЗ №214 не уйти.

[lebedevaolga]

В настоящий момент мы имеем совершенно обратнопропорциональное толкование одних и тех-же норм права от ВАС и ВС.

"Обобщение практики рассмотрения Судами Российской Федерации дел по спорам между гражданами и организациями, привлекающими денежные средства граждан для строительства многоквартирных жилых домов" (утв. Судебной коллегией по гражданским делам Верховного Суда РФ))
Источник публикации
"Бюллетень Верховного Суда РФ", N 2, 2003

МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 24 января 2011 г. по делу N 33-1668

АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
от 30 июля 2009 г. по делу N А41-17993/09
(по административке)


С уважением, Ольга

[lebedevaolga]

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 7 июля 2011 г. N ВАС-4768/11 ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 декабря 2010 г. по делу N А56-14701/2010
(административка - не доказан факт привлечения денежных средств физика для строительства)

[Секунда]

В последнем деле заявитель не был застройщиком. Хотя все равно мотивы постановления для меня экзотичны.
А вот в этом деле:
АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ
Именем Российской Федерации
РЕШЕНИЕ
от 30 июля 2009 г. по делу N А41-17993/09
(по административке)
привлекаемое по ст.14.28 общество является застройщиком, отсюда и результат.

[esv709]

lebedevaolga, Секунда,
так это все дела по старой редакции ч.1 ст.14.28 КоАП, сейчас КоАП в ред. Федерального закона от 17.06.2010 N 119-ФЗ с совсем другой формулировкой. "Для строительства" убрали и добавили "связанное с возникающим у гражданина правом собственности на жилое помещение".
То есть Пред дог к-п связан с возникающим правом собственности или несвязан с возникающим? Или вообще по ПДКП возникновение права собственности не происходит, потому что это возникновение будет при заключении осн.договора, а на момент привлечения средств существует обязанность сторон по принятию в будущем на себя обязательств по возникновению права собственности. В общем понять можно как угодно...

[lebedevaolga]

lebedevaolga, Секунда,
Или вообще по ПДКП возникновение права собственности не происходит, потому что это возникновение будет при заключении осн.договора, а на момент привлечения средств существует обязанность сторон по принятию в будущем на себя обязательств по возникновению права собственности. В общем понять можно как угодно...

Так в том то и дело, что до этого ВАСа про продажу будущих объекто внедвижимости по ПДКП возникала обязанность только одна - заключить основной. А теперь в арбитражке формулировки довольно странные пошли, что якобы теперича ПДКП может и финансовые обязательства по основному предусматривать и прочее.
Но пака все не прояснится у меня логика - ПДКП порождает только обязанность заключить основной ДКП с физиком.

С уважением, Ольга

[Секунда]

lebedevaolga,
Дискуссия какая-то странная получается, мне так кажется каждый свое обсуждает...
Вы хоть помните, какой вопрос задали?

[IAY]

Неужели только мне кажется, что эта тема ну ни как не украшает раздел "недвижимость"? Немедленно в чавойту!!!

Игорь

[TeHaksen]

Добрый День форумчане!
Прошу вас посоветовать помочь по моему вопросу!
Я заключил предварительный договор предметом которого "является обязательства Сторон по заключению в порядке и соответствующ сроки установленные настоящим Договором, договора купли-продажи недвижимого имущества - жилого помещения расположеному по такому такому то адресу (далее основной договор).."

Потом далее в предаварит-Договоре идет пункт 1.2. Что Жилое помещение это такой то такой то этаж и конкретная квартира..

Но стройка дома затягивалась, затягивалась.. было заключено 2 доп соглашения по которым срок сдачи домов переносился.. в конце концов "Продавец" был признан арбитражным судом банкротом.. далее последовала процедура санации.. и был назначен внешний управляющий...

С этим внешним управляющим у меня были общие знакомые.. и по знакомству он перенес мне этажность.. то есть у меня был 3 этаж а стал 7 этаж.. квардратура осталась практически той же..

Все это было оформленно доп-соглашением к предварительному договору..

И совсем недавно оказывается то ли по недосмотру то ли по умыслу они заключили предварительный договор на мою квартиру (на 7 этаже) с другим покупателем, соответсвено по другой уже большей цене.. На все мои вопросы как же так получилось они разводят руками.. Расторгать предварит-договор с другим покупателем они собираются.. Мою же квартиру они "перенесли" опять на 3 этаж.. По их словам в суд на них подавать бесполезно..

Скажите уважаемые форумчане у меня в этой ситуации каковы шансы в суде.. ? Что я могу сделать сейчас ? В какой гос-орган помимо суда мне обратится? Может ли "Продавец" в этой ситуации вообще не заключать со мной Основного договора в отместку за то что я подавл в суд? И вообще как Продавец может воздействовать по этой ситуации неправовыми методами?

[Черве]

Помните советский мультик "Золотая антилопа"...?

Очень сложно давать консультации "не глядя", а точнее - не вдумываясь в ситуацию. Очень много факторов нужно исследовать. Как например, степень строительной готовности объекта, полномочия внешнего управляющего, предыстория процедуры банкротства (а именно - внешнего управления).

С одной стороны, если доп.соглашение имеется, оформлено надлежащим образом, шансы на судебную защиту своих интересов имеются. В усиление вашей позиции: денежная компенсация смены этажности, например. В ослабление: безосновательная смена "квартиры", признаки сделки с заинтересованностью.

С другой, вы имеете предварительный договор потенциального банкрота. Лично я редко видел оздоровленные фирмы. А значит, есть шанс остаться у разбитого корыта. У предварительных договор есть недостаток. Они не предохраняют от двойных, тройных и т.д. продаж.

Мой вам совет: изучите ситуацию (сво всеми - и +), оцените перспективы, посчитайте расходы на юристов (рекомендуется с ними идти в путь) и т.д.Не жадничайте. Успехов!

[TeHaksen]

Помните советский мультик "Золотая антилопа"...?

Очень сложно давать консультации "не глядя", а точнее - не вдумываясь в ситуацию. Очень много факторов нужно исследовать. Как например, степень строительной готовности объекта, полномочия внешнего управляющего, предыстория процедуры банкротства (а именно - внешнего управления).

С одной стороны, если доп.соглашение имеется, оформлено надлежащим образом, шансы на судебную защиту своих интересов имеются. В усиление вашей позиции: денежная компенсация смены этажности, например. В ослабление: безосновательная смена "квартиры", признаки сделки с заинтересованностью.

С другой, вы имеете предварительный договор потенциального банкрота. Лично я редко видел оздоровленные фирмы. А значит, есть шанс остаться у разбитого корыта. У предварительных договор есть недостаток. Они не предохраняют от двойных, тройных и т.д. продаж.

Мой вам совет: изучите ситуацию (сво всеми - и +), оцените перспективы, посчитайте расходы на юристов (рекомендуется с ними идти в путь) и т.д.Не жадничайте. Успехов!

Степень строительной готовности примерно 90-95%.. внешний управляющий был назначен арбитражным судом.. разве у внешних управляющих не одни и те же полномочия?
Банкротство вообще стало результатом мошенничества и воровства ген-директора и работников бухгалтерии.. возбуждали против них уголовное дело.. но никого так и не посадили.. в принципе в нашем городе очень много влиятельных людей вложились в эту стройку.. поэтому и последовала процедура санации.. и местная администрация обещала всем что все дома недостроенные будут достроенны...
Сделка с заинтересованностью в каком смысле? Под безосновательной сменой вы имеете вввиду? То что я поменял квартиру с 3 на 7 этаж по знакомству.. ? Имеет ли смысл идти в суд когда дом будет уже построен и мною будет получена квартира на 3 этаже.. чтобы суд вынес решение поменять 3 этаж на 7 этаж основываясь на доп-соглашении?

[Черве]

TeHaksen

Природа предварительного договора сама по себе зыбка в вопросах купли-продажи недвижимости.
По договору существует обязательство заключить основной договор на согласованных между сторонами условиях. Важным для основного договора купли-продажи является предмет договора - объект ("квартира"). Наличие разногласий о предмете сделки может быть использовано застройщиком для обоснования не заключения основного договора.

Заключение основного договора, оформление права собственности с учетом обозначенных вами рисков - то к чему можно стремится. Мое мнение - оформите что можете.

"Расторгать предварит-договор с другим покупателем они собираются.." - каким это образом? Вас не пугает легкость принятия управляющим таких решений.

[Jazzanova]

любой спор подобного рода обычно сводится к выбору, либо возврат денег, либо получение в собственность квартиры
сначало определите свою стратегию

просьба на будущее не создавать новых тем по ранее обсуждаемым вопросам тему подшиваю к более ранней ветке
автору предупреждение

[TeHaksen]

TeHaksen

Природа предварительного договора сама по себе зыбка в вопросах купли-продажи недвижимости.
По договору существует обязательство заключить основной договор на согласованных между сторонами условиях. Важным для основного договора купли-продажи является предмет договора - объект ("квартира"). Наличие разногласий о предмете сделки может быть использовано застройщиком для обоснования не заключения основного договора.

Заключение основного договора, оформление права собственности с учетом обозначенных вами рисков - то к чему можно стремится. Мое мнение - оформите что можете.

"Расторгать предварит-договор с другим покупателем они собираются.." - каким это образом? Вас не пугает легкость принятия управляющим таких решений.

А если обратиться в суд с признанием права общедолевой собственности ? А также обратится в прокуратуру с заявлением о мошеничестве ? Такой вариант по вашему мнению реален..?
Я вообще изначально когда только только выбирали квартиру и застройщика.. был против заключения договора с этой фирмой.. (все говорило не в пользу их.. сделанные на коленке договра.. ген-дир которому все было до фени..) но моя позиция по этому вопросу засчитана не была.. Сейчас время раставило все на свои места.. все стало понятно..

любой спор подобного рода обычно сводится к выбору, либо возврат денег, либо получение в собственность квартиры
сначало определите свою стратегию

просьба на будущее не создавать новых тем по ранее обсуждаемым вопросам тему подшиваю к более ранней ветке
автору предупреждение

То есть это юридически совершенно однозначно "любой спор подобного рода обычно сводится к выбору, либо возврат денег, либо получение в собственность квартиры
" ..и вы говорите как специалист по таким делам? Другие варианты нереальны? не жизнеспособны?
....
У меня все таки немного другая тема..