Сообщений в теме: 62

[T-imur]

Ситуация такая.
Есть объект недвижимости. У него есть Прежний собственник. Есть Новый собственник и есть Подрядчик.
Между Прежним собственником и Подрядчиком заключен договор на обслуживание недвижимости. В этом договоре указано, что он действует до момента заключения соответствующего договора между Подрядчиком и Новым собственником.
Потом Прежний собственник продал недвижку Новому.
Подрядчик с Новым собственником договор не заключал, оферту не направлял, но недвижимость обслуживал.

Сейчас подает в суд на Нового собственника, мотивируя обязанностью содержать имущество и тем, что услуги оказывались.

Новый собственник апеллирует к тому, что договор у Подрядчика действует с Прежним собственником и что обращаться Подрядчик должен к нему, а уже потом Прежний собственник может обратиться к Новому за возмещением убытков.
Помогите обосновать позицию Нового собственника. Смысл в том, чтобы послать Подрядчика к Прежнему собственнику, и уже потом с ним разбираться.

[tatiana25]

по сути у вас перемена лиц в обязательстве...
был заключен "договор подряда"?

[StudentJurFaka]

по сути у вас перемена лиц в обязательстве

Чем руководствуютесь?

Вопросы автору:
1. Чем подтверждается "обслуживание недвижимости"? я так полагаю должны быть акты?!
2. У вас все трое кто ФЛ или ЮЛ?

[T-imur]

по сути у вас перемена лиц в обязательстве

Чем руководствуютесь?

Вопросы автору:
1. Чем подтверждается "обслуживание недвижимости"? я так полагаю должны быть акты?!
2. У вас все трое кто ФЛ или ЮЛ?

Обслуживание недвижимости будет подтверждаться документами Подрядчика, а именно договор и акты, которые он подписывал с субподрядчиками по данному объекту. Т.е. с Прежним собственником он ничего не подписывал, с новым, понятное дело тоже, т.к. договор не заключен.

Предположим, он докажет факт оказания услуг по содержанию недвижимости. Меня интересует, есть ли железобетонное основание послать его с Прежнему собственнику.
Судимся в суде общ. юрисдикции.

[StudentJurFaka]

А что в иске, какое обоснование?
Вообще самое близкое здесь НО при условии что истец докажет факт оказания услуг, использования ВАМИ его услуг (результата работ) их стоимость, а потом еще возникнет вопрос о качестве и т.д. Приклейти иск.

[T-imur]

А что в иске, какое обоснование?
Вообще самое близкое здесь НО при условии что истец докажет факт оказания услуг, использования ВАМИ его услуг (результата работ) их стоимость, а потом еще возникнет вопрос о качестве и т.д. Приклейти иск.

Иск подан на основании обязанности собственника (указанной в ГК) содержать имущество и на основании того, что истец-Подрядчик нес расходы по содержанию этого имущества.
Суть вопроса не в иске Подрядчика к Новому собственнику, а в том, что этот иск подается при действующем договора Подрядчика с Прежним собственником.
По этому договору платить Подрядчику должен Прежний собсвтенник. И этот договор - действующий.
Т.о. с т.з. ГК (как бы) обязанность лежит на Новом собственнике, а с т.з. договора - на Прежнем.

Надо найти какое-то обоснование, что при наличии договора между Подрядчиком и Прежним собственником, Подрядчик должен обращаться к нему, а не к Новому собственнику.

[Erling]

Между Прежним собственником и Подрядчиком заключен договор на обслуживание недвижимости. В этом договоре указано, что он действует до момента заключения соответствующего договора между Подрядчиком и Новым собственником.

Т.е. с Прежним собственником он ничего не подписывал, с новым, понятное дело тоже, т.к. договор не заключен.

Договор не заключен, а в нём указано?

Надо найти какое-то обоснование, что при наличии договора между Подрядчиком и Прежним собственником, Подрядчик должен обращаться к нему, а не к Новому собственнику.

Увы вам, как уже было сказано:

Вообще самое близкое здесь НО при условии что истец докажет факт оказания услуг, использования ВАМИ его услуг (результата работ) их стоимость,

Пункт 2 ст. 1105 ГК.

Кстати, "договор на обслуживание недвижимости" может внезапно оказаться вовсе не договором подряда, а, скажем, ДВОУ. Так что не исключено, что будет не НО, а доказывание факта наличия и объёма обязанности заказчика-собственника оплатить оказанные услуги. Но "подрядчику", КМК, от этого не легче, так что при отсутствии желания доказывать наличие договора ему следует заявлять НО.

[T-imur]

Между Прежним собственником и Подрядчиком заключен договор на обслуживание недвижимости. В этом договоре указано, что он действует до момента заключения соответствующего договора между Подрядчиком и Новым собственником.

Т.е. с Прежним собственником он ничего не подписывал, с новым, понятное дело тоже, т.к. договор не заключен.

Договор не заключен, а в нём указано?

Надо найти какое-то обоснование, что при наличии договора между Подрядчиком и Прежним собственником, Подрядчик должен обращаться к нему, а не к Новому собственнику.

Увы вам, как уже было сказано:

Вообще самое близкое здесь НО при условии что истец докажет факт оказания услуг, использования ВАМИ его услуг (результата работ) их стоимость,

Пункт 2 ст. 1105 ГК.

Я Вас не совсем понимаю.
Кто вправе подавать к Новому собственнику иск о неосновательном обогащении - Подрядчик или Прежний собственник?
Ведь у Подрядчика договорные отношения с Прежним собственником - почему Подрядчик не требует от Прежнего собственника оплаты по договору?

Мне видится логичным такое расклад: Подрядчик идет с иском в Прежнему собственнику, т.к. у них договорные отношения по этому объекту недвижимости. Прежний собственник оплачивает услуги Подрядчика и идет к Новому сосбвтеннику с иском о неосновательном обогащении. Тут все логично, и меня такой сценарий устраивает.
Но нужно обосновать суду, что при наличии договора между Подрядчиком и Прежним собственником, Подрядчик злоупотребляет своим правом на суд. защиту и террорит Нового собтвенника. Но обосновать надо как то по-серьезней.

[StudentJurFaka]

Мне видится логичным такое расклад: Подрядчик идет с иском в Прежнему собственнику, т.к. у них договорные отношения по этому объекту недвижимости. Прежний собственник оплачивает услуги Подрядчика и идет к Новому сосбвтеннику с иском о неосновательном обогащении. Тут все логично, и меня такой сценарий устраивает.

вас то понятно. Но долга по договору между Подр. и Прежним собственником нет, поскольку последний ничего не принимал (предоставления по договору).
Старый собственник от нового тоже требовать ничего не может, даже если со старого взыщут.
Подрядчик может подать иск к Новому Собст. о взыскании стоимости НО и будет прав (глава 60 ГК). Только удовлетворят его иск если он докажет

факт оказания услуг, использования ВАМИ его услуг (результата работ) их стоимость, а потом еще возникнет вопрос о качестве и т.д.

что сложновато бывает доказать.

Иск подан на основании обязанности собственника (указанной в ГК) содержать имущество и на основании того, что истец-Подрядчик нес расходы по содержанию этого имущества.

Именно так написано в иске? Или все же НО?

[Erling]

т.к. у них договорные отношения по этому объекту недвижимости.

А как вы это доказывать-то будете? Вы ж пишете:

Т.е. с Прежним собственником он ничего не подписывал,

А то, что "подрядчик" заключал с кем-то там договоры "субподряда" (в кавычках потому что в отсутствие договора подряда не может быть и договора субподряда) ещё не свидетельствует о том, что он состоял в договорных отношениях с прежним собственником.

[T-imur]

т.к. у них договорные отношения по этому объекту недвижимости.

А как вы это доказывать-то будете? Вы ж пишете:

Т.е. с Прежним собственником он ничего не подписывал,

А то, что "подрядчик" заключал с кем-то там договоры "субподряда" (в кавычках потому что в отсутствие договора подряда не может быть и договора субподряда) ещё не свидетельствует о том, что он состоял в договорных отношениях с прежним собственником.

С Прежним он не подписывал Акты об оказанных услугах/выполненных работах, но Договор в письменном виде между ними был заключен.
Более того, по тому договору Подрядчик был обязан заключить договор с Новым собственником, но он этого не сделал.

Договоры субподряда (вывоз мусора, уборка и т.п.) у него тоже есть в письменном виде, думаю акты и платежки тоже будут.

Мне видится логичным такое расклад: Подрядчик идет с иском в Прежнему собственнику, т.к. у них договорные отношения по этому объекту недвижимости. Прежний собственник оплачивает услуги Подрядчика и идет к Новому сосбвтеннику с иском о неосновательном обогащении. Тут все логично, и меня такой сценарий устраивает.

вас то понятно. Но долга по договору между Подр. и Прежним собственником нет, поскольку последний ничего не принимал (предоставления по договору).
Старый собственник от нового тоже требовать ничего не может, даже если со старого взыщут.
Подрядчик может подать иск к Новому Собст. о взыскании стоимости НО и будет прав (глава 60 ГК). Только удовлетворят его иск если он докажет

факт оказания услуг, использования ВАМИ его услуг (результата работ) их стоимость, а потом еще возникнет вопрос о качестве и т.д.

что сложновато бывает доказать.

Иск подан на основании обязанности собственника (указанной в ГК) содержать имущество и на основании того, что истец-Подрядчик нес расходы по содержанию этого имущества.

Именно так написано в иске? Или все же НО?

Да, в иске ссылка на 210 ГК РФ.

Сообщение отредактировал T-imur: 26 October 2011 - 19:08

[Erling]

С Прежним он не подписывал Акты об оказанных услугах/выполненных работах, но Договор в письменном виде между ними был заключен.

Тогда не стоило писать "с Прежним собственником он ничего не подписывал".

При таком раскладе, полагаю, должником действительно является прежний собственник.

[T-imur]

С Прежним он не подписывал Акты об оказанных услугах/выполненных работах, но Договор в письменном виде между ними был заключен.

Тогда не стоило писать "с Прежним собственником он ничего не подписывал".

При таком раскладе, полагаю, должником действительно является прежний собственник.

Я это писал в ответ на вопрос - "Чем подтверждается "обслуживание недвижимости"? я так полагаю должны быть акты?!"

Можно ли трактовать фразу статьи 210 "Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором" в пользу Нового собственника? Т.е. что раз есть договор между Подрядчиком и Старым собственником, то это именно тот самый договор, который устанавливает иное.
Меня смущает, такой момент, что возможно под "договором" имеется в виду договор, одна из сторон которого - Новый собственник, а такого договора нет.

[StudentJurFaka]

А с какой радости прежний собственник станет должником? Стороной в обязательстве он является безусловно, но...
Ну заключён у них договор и что дальше? конкретно какое исполнение передано прежнему собственнику? -получается что никакого!
договор в пользу 3го лица? тоже нет!
Так исходя из чего у прежнего собственника возникло обязательство по оплате?

Более того, по тому договору Подрядчик был обязан заключить договор с Новым собственником, но он этого не сделал.

Скажу Вам больше если новый собственник не изъявит желание то никакого договора они не заключат! - свобода выбора контрагента)

[T-imur]

А с какой радости прежний собственник станет должником? Стороной в обязательстве он является безусловно, но...
Ну заключён у них договор и что дальше? конкретно какое исполнение передано прежнему собственнику? -получается что никакого!
договор в пользу 3го лица? тоже нет!
Так исходя из чего у прежнего собственника возникло обязательство по оплате?

Более того, по тому договору Подрядчик был обязан заключить договор с Новым собственником, но он этого не сделал.

Скажу Вам больше если новый собственник не изъявит желание то никакого договора они не заключат! - свобода выбора контрагента)

Свобода выбора, свободой выбора, но есть обязанность в силу ГК. Если суд признает, что услуги по содержанию недвижимости действительно оказывались, то и без договора с Нового собственника взыщут расходы Подрядчика. Такая суд. практика есть повсеместно.

Тут смысл есть только перевести стрелки на Прежнего. Он то как раз не в силу закона (т.к. он продал объект), а в силу договора, который действует, обязан оплачивать услуги Подрядчика. Просто вот подрядчику захотелось трясти деьги с Нового собсвтенника и я его понимаю (ибо ст. 210 ГК).
Но уж очень хочется обосновать иную позицию

[StudentJurFaka]

Где в ГК обязанность заключить договор? (применительно к вашей фабуле!

Но уж очень хочется обосновать иную позицию

в студию Ваш вариант!

Просто вот подрядчику захотелось трясти деьги с Нового собсвтенника и я его понимаю (ибо ст. 210 ГК).

Ему ЗАКОННО захотелось) и глава 60 ГК РФ, а не 210)

[Erling]

ТС,

Более того, по тому договору Подрядчик был обязан заключить договор с Новым собственником, но он этого не сделал.

Видите ли, быть обязанным заключить договор можно по-разному. Обязательное заключение договора (когда лицо может быть принуждено к заключению договора) имеет место лишь в определённых законом случаях. Другое дело, когда заключение определённого договора является частью предоставления, которое должен совершить должник (например, обязанность агента или комиссионера заключить договоры по поручению принципала/комитента), однако это уже не относится к предмету договора подряда (если только подрядчик не обязался перед заказчиком, например, заключить договор субподряда с определённым лицом). Но к предмету основного спора, кмк, это всё не относится.

StudentJurFaka,

Но долга по договору между Подр. и Прежним собственником нет, поскольку последний ничего не принимал (предоставления по договору).

"Не принимал" ещё не означает, что предоставления не было. А если оно было, то заказчик обязан его принять (ст. 702 ГК).

Ну заключён у них договор и что дальше? конкретно какое исполнение передано прежнему собственнику? -получается что никакого!

Ну, ТС божится, что предоставление было:

Подрядчик с Новым собственником договор не заключал, оферту не направлял, но недвижимость обслуживал.

Сообщение отредактировал Erling: 27 October 2011 - 11:07

[tatiana25]

Чем руководствуютесь?

гражданским кодексом))

Чем руководствуютесь?

ГК РФ) или Вы считаете, что перменой лиц в обязательстве являются исключительно цессия или перевод долга?

[StudentJurFaka]

Я считаю, что в данном случае есть два самостоятельных обязательства:
первое возникло из договора, но так как исполнение подрядчик прежнему собственнику не ПЕРЕДАЛ (объективно не мог этого сделать услуги оказывались для нового собственника) то в должника преж собственник не превратился, (
второе возникло в результате НО со стороны нового собственника.

В этом договоре указано, что он действует до момента заключения соответствующего договора между Подрядчиком и Новым собственником.

Что косвенно свидетельствует о том, что у прежнего собственника интерес в договоре отпадает с момента отчуждения имущества (очень косвенно).

гражданским кодексом))

подскажите нормы?

[tatiana25]

подскажите нормы?

гл.24

[Erling]

Короче, вот ЗДЕСЬ есть замечательное обсуждение аналогичной ситуации. Мораль такова: по сути-то конечно действия "подрядчика" привели к обогащению нового собственника, но в условии наличия обязательства между прежним собственником и "подрядчиком" наиболее вероятным ответчиком здесь является прежний собственник.

гл.24

Да ну? А чего не раздел III? С такими ответами можно ограничиться словами "Инфа 100%" А конкретное основание перемены лиц в обязательстве можете указать?

Сообщение отредактировал Erling: 27 October 2011 - 15:51

[StudentJurFaka]

Да ну? А чего не раздел III? С такими ответами можно ограничиться словами "Инфа 100%" А конкретное основание перемены лиц в обязательстве можете указать?

Вот вот и я про тоже)
tatiana25, будьте любезны.

[tatiana25]

Да ну? А чего не раздел III? С такими ответами можно ограничиться словами "Инфа 100%" А конкретное основание перемены лиц в обязательстве можете указать?

Вот вот и я про тоже)
tatiana25, будьте любезны.

ну например ст. 387
сааааамый последний пункт. В данном случае смена соб-ка имущества.
поправьте, если не так
?

Сообщение отредактировал tatiana25: 27 October 2011 - 16:16

[Erling]

Статья 387. Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона.
Права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона и наступления указанных в нем обстоятельств:
...
в других случаях, предусмотренных законом.

В данном случае смена соб-ка имущества. ?

И-и-и где закон устанавливает, что переход права собственности является основанием для перемены лиц в обязательстве? Вот в случае с арендой такое есть, это да (см. толкование п. 1 ст. 617 ГК). А в случае с подрядом/ДВОУ?

[StudentJurFaka]

У меня возник другой вопрос а что вы в данному случае обязательством считаете?

tatiana25,