|
||
|

Трудовая книжка уведена из предприятия
#1
Отправлено 03 November 2011 - 01:39
На момент выдачи трудовых книжек этот ГД уже юридически не является таковым, т.е., по отношению к предприятию N и бывшим сотрудникам он - частное лицо.
Фактически: предприятие продано на подставное лицо, дабы не рассчитываться с сотрудниками (по 3 ЗП каждому + компенсации за многочисленные неиспользованные отпуска)
Вопрос: как следует квалифицировать наличие у него трудовых книжек сотрудников, коль скоро
1) он не является более должностным лицом предприятия N
2) увольнение сотрудников не произведено?
Первый позыв - считать это кражей трудовых книжек, в корыстных интересах (выполнение воли учредителя взамен за получение полноценного расчета и увольнения)... но есть сомнение: трудовые были выданы владельцам...
Теоретическая задача: предъявление обоснованных претензий экс-ГД как частному лицу в совершении действий, повлекших нарушение трудовых прав бывших сотрудников предприятия.
Прошу компетентных высказаться.
#2
Отправлено 03 November 2011 - 13:35
Сомневаюсь, что вы сумеете предъявить законные претензии бывшему гендиректору.Теоретическая задача: предъявление обоснованных претензий экс-ГД как частному лицу в совершении действий, повлекших нарушение трудовых прав бывших сотрудников предприятия.
Это известный способ быстрой и незатратной ликвидации деятельности. Лекарство неизвестно, ибо практически невозможно доказать притворность сделки, ибо и регистратор, и нотариус в доле, все проделано умно и с соблюдением правил.Фактически: предприятие продано на подставное лицо, дабы не рассчитываться с сотрудниками
#3
Отправлено 03 November 2011 - 13:53
Ну, в целом - соглашусь, хотя есть принцип, что все, что один сделает, другой завсегда разломать может...Это известный способ быстрой и незатратной ликвидации деятельности. Лекарство неизвестно, ибо практически невозможно доказать притворность сделки, ибо и регистратор, и нотариус в доле, все проделано умно и с соблюдением правил.
Например, нюанс: неуволенные сотрудники, которые за предприятием так и числятся... по моему это вполне годная зацепка, было бы желание.
Сомневаюсь, что вы сумеете предъявить законные претензии бывшему гендиректору.
главный вопрос состоит в том, насколько могут быть обоснованы претензии к тому экс-ГД, уже как к простому физ.лицу. Вкратце: уже не будучи ГД, а являясь по отношению к сотрудникам и к новым владельцам предприятия (предприятию) частным лицом, не имея права распоряжаться, распорядилась трудовыми книжками так, что причинила своими действиями ущерб сотрудникам. Нет? Предприятие не может выдать трудовые книжки постороннему, не может выдать их без приказа об увольнении, записи об увольнении. Мне в этой истории мерещится хищение, незаконное завладение или как там еще...
Сообщение отредактировал Мимоходец: 03 November 2011 - 13:56
#4
Отправлено 03 November 2011 - 14:25
Какой еще ущерб?так, что причинила своими действиями ущерб сотрудникам
В чем конкретно он выражен?
Почему именно ЕИО должен его возмещать?
Вот именно, что мерещится.Мне в этой истории мерещится хищение, незаконное завладение или как там еще...
ГД их выдал законным владельцам. Отсутствие записей и приказов является ошибкой кадрового учета организации и не более.
В общем оставьте ГД в покое, шансов получить что-либо весомое у Вас практически нет.
#5
Отправлено 03 November 2011 - 14:56
Вам было бы легче, если бы ГД умыла руки и тайком ваши трудовые уничтожила, свалив все ваши проблемы на неизвестного работодателя?Вкратце: уже не будучи ГД, а являясь по отношению к сотрудникам и к новым владельцам предприятия (предприятию) частным лицом, не имея права распоряжаться, распорядилась трудовыми книжками так, что причинила своими действиями ущерб сотрудникам. Нет? Предприятие не может выдать трудовые книжки постороннему, не может выдать их без приказа об увольнении, записи об увольнении. Мне в этой истории мерещится хищение, незаконное завладение или как там еще...
На мой взгляд, вы ей благодарны должны быть за то, что она сохранила ваши трудовые.
#6
Отправлено 03 November 2011 - 15:06
+1Вам было бы легче, если бы ГД умыла руки и тайком ваши трудовые уничтожила, свалив все ваши проблемы на неизвестного работодателя?
На мой взгляд, вы ей благодарны должны быть за то, что она сохранила ваши трудовые.
#7
Отправлено 03 November 2011 - 15:43
Трудовые книжки уведены из предприятия, следовательно, полноценное увольнение оттуда невозможно. Ущерб - нематериальный в форме проблем с увольнением, отсутствии записи об увольнении в трудовой книжке, материальный - отсутствие положенных выплат в связи с увольнением.Какой еще ущерб?
так, что причинила своими действиями ущерб сотрудникам
В чем конкретно он выражен?
Почему именно ЕИО должен его возмещать?
Вот именно, что мерещится.
ГД их выдал законным владельцам. Отсутствие записей и приказов является ошибкой кадрового учета организации и не более.
В общем оставьте ГД в покое, шансов получить что-либо весомое у Вас практически нет.
Еще раз... в момент выдачи трудовых книжек этот персонаж не был ГД предприятия, а де юре, был посторонним лицом с улицы.
Никаких оснований иметь при себе трудовые книжки, передавать или как то распоряжаться ими у него не было.
Вам было бы легче, если бы ГД умыла руки и тайком ваши трудовые уничтожила, свалив все ваши проблемы на неизвестного работодателя?
На мой взгляд, вы ей благодарны должны быть за то, что она сохранила ваши трудовые.
снова: она не была ГД в этот момент. Вполне возможно, что трудовые книжки были ей намеренно похищены при увольнении.
Разница между тем, что трудовые были взяты ей, и без положенных записей отданы владельцам и тем, что они были бы уничтожены - не сильно концептуальная.
Благодарными ей быть трудно, поскольку в нарушении порядка увольнения и фактически, неувольнении - есть значительная часть ее вины, это уже помимо сути вопроса, иначе говоря экс-ГД действовала по указанию соучредителей, делая все, чтобы максимально нарушить их права в обмен на полноценное увольнение для себя самой. Именно по ее причине сотрудники не получили полагающиеся и заработанные выплаты, в общей сумме более миллиона рублей.
Ангела из нее не получается.
#8
Отправлено 03 November 2011 - 16:17
Вы не можете достоверно утверждать, кто в каком статусе был в момент совершения тех или иных действий.Вполне возможно, что трудовые книжки были ей намеренно похищены при увольнении.
С заявлением о краже должен обратиться новый работодатель, если сочтет, что действиями ех-ГД ему причинен какой-либо вред. По его заявлению будет проведено расследование и по результатам будет продолжение (или, вероятнее всего, не будет) вплоть до уголовного дела.
Вы же только можете "сигнализировать" в органы по поводу действий, являющихся, по вашему мнению, преступлением.
Не забывайте подписываться - анонимки не рассматриваются.

#9
Отправлено 03 November 2011 - 16:36
Отчего же это я не могу, если мне это известно достоверно? Действия экс-ГД причинили ущерб не только работодателю, но и бывшим сотрудникам, ничто не мешает мне гипотетически предположить, что ей, действовавшей в интересах предыдущего собственника, были уведены не только трудовые книжки, но и прочие документы, касающиеся их занятости в предприятии? Новый работодатель, сиречь, собственник - есть мнимый собственник, которому ничего этого не надо.Вы не можете достоверно утверждать, кто в каком статусе был в момент совершения тех или иных действий.
С заявлением о краже должен обратиться новый работодатель, если сочтет, что действиями ех-ГД ему причинен какой-либо вред. По его заявлению будет проведено расследование и по результатам будет продолжение (или, вероятнее всего, не будет) вплоть до уголовного дела.
Вы же только можете "сигнализировать" в органы по поводу действий, являющихся, по вашему мнению, преступлением.
Не забывайте подписываться - анонимки не рассматриваются.
Пассаж про "подписания" почему то заставляет меня думать о вас иронически. Я всегда думаю иронически о тех, кто кичится непонятно чем, не умея обосновать свои претензии и держа других людей за даунов.
В целом, ощущение, что задача комментаторов - не пояснить, как правильно оформить претензии к правонадушителю в лице экс-ГД, а убедить оставить даже и намерения выступать с претензией.
Сообщение отредактировал Мимоходец: 03 November 2011 - 16:37
#10
Отправлено 03 November 2011 - 16:48
Да что Вы говорите...Трудовые книжки уведены из предприятия, следовательно, полноценное увольнение оттуда невозможно.
Всё, работники в рабстве?
И скока взыскать хотите за проблемы?Ущерб - нематериальный в форме проблем с увольнением,
Какая чушь. Отсутствие ТК у работодателя ни коим образом не мешает ему осуществить все положенные выплаты.материальный - отсутствие положенных выплат в связи с увольнением
Не было. И что?Никаких оснований иметь при себе трудовые книжки, передавать или как то распоряжаться ими у него не было.
Обращайтесь в полицию, заявляйте о краже ТК. Посмотрим на результат.
Она не то что концептуальна, она огромна. Теперь работодателю не нужно их восстанавливать, достаточно обратиться к работнику, чтобы он явился для надлежащего оформления всех записей.Разница между тем, что трудовые были взяты ей, и без положенных записей отданы владельцам и тем, что они были бы уничтожены - не сильно концептуальная.
Обоснуйте... Желательно нормами права, а не "вашим видинием ситуации".Именно по ее причине сотрудники не получили полагающиеся и заработанные выплаты, в общей сумме более миллиона рублей.
В суде так и заявите?Отчего же это я не могу, если мне это известно достоверно?
Вы юрист или кто? Здесь принято операться на факты, а не домыслы.гипотетически предположить, что ей, действовавшей в интересах предыдущего собственника, были уведены не только трудовые книжки, но и прочие документы, касающиеся их занятости в предприятии?
Задачи у комментаторов нет вообще. Задача есть у Вас.В целом, ощущение, что задача комментаторов - не пояснить, как правильно оформить претензии к правонадушителю в лице экс-ГД, а убедить оставить даже и намерения выступать с претензией.
#11
Отправлено 03 November 2011 - 18:14
Оформить свои заявления о совершении преступления просто: достаточно обратиться в дежурную часть ближайшего отделения полиции.В целом, ощущение, что задача комментаторов - не пояснить, как правильно оформить претензии к правонадушителю в лице экс-ГД, а убедить оставить даже и намерения выступать с претензией.
Там вам с меньшей приязнью и с большей иронией все и объяснят.

#12
Отправлено 03 November 2011 - 19:31
А вообще тут есть доля истины, ведь действия (выдача тр. книжек)были произведены неуполномоченным на то лицом!?
Надо искать новую организацию через налоговую или полицию!

#13
Отправлено 03 November 2011 - 20:19
Работники походу в заднице.Да что Вы говорите...
Всё, работники в рабстве?
исходя из сути ваших ответов, делаю вывод, что ваша задача - покуражиться, ничего дельного не сообщая по сути.
Ну, с этим пожалста, в детский сад, а я вас далее игнорирую.
Гражданско-правовой договор о передаче трудовых книжек без записи об увольнении? После окончания установленного срока предупреждения об увольнении?с бывшим ген диром могли или могут составить гр-правовой договор и что тогда? Но ей это не выгодно!
Ей зачем так подставляться
Нет конечно, потому как у экс-ГД не было и не могло быть никаких документов, регламентирующих/фиксирующих эту передачу. В первую очередь это должен быть приказ об увольнении, как я понимаю... Компенсацию можно получить с предприятия, предприятие - неизвестно где.А вы где-то расписывались в получении трудовой, а то можно сказать, что вы ничего и не получили! И получить компенсацияю за просрочку тр. книжки!
Примерно это я и пытаюсь донести в этой теме...А вообще тут есть доля истины, ведь действия (выдача тр. книжек)были произведены неуполномоченным на то лицом!?
Налоговой они нафиг не нужны. Полиции, как я понимаю сегодняшнюю ситуацию, тоже.Надо искать новую организацию через налоговую или полицию!
Хотя официальный вариант поиска через "органы" не отменяется, естественно, но толку от него явно не будет.
Потому и вопрос: экс-ГД незаконно завладев трудовыми книжками, отказавшись указать на местонахождение работодателя, и естественно, предъявить приказы об увольнении и суммы в счет окончательного расчета - нарушила права работников? В частности, незаконно взяв трудовые из предприятия, в котором уже не работала, но к документам которого имела доступ...
Спасибо. У меня есть опыт обращения с заявлениями как в полицию-милицию, так и в СК. В обоих инстанциях меня тупо бортанули с отписками, после чего я сел за форумы и яндекс, самостоятельно подготовил исковые заявления, обратился в суды и выиграл оба дела без участия юристов на моей стороне. Решения судов уже вступили в силу, и я добился их исполнения.Оформить свои заявления о совершении преступления просто: достаточно обратиться в дежурную часть ближайшего отделения полиции.
Там вам с меньшей приязнью и с большей иронией все и объяснят.
Этот небольшой опыт позволяет мне думать, что ваш ответ нужен вам для того, чтобы покуражиться, не особо вникая в суть проблемы, заявленной в топике.
Еще раз: я не ищу тут ответов о том, что "это невозможно". Некоторый жизненный опыт подсказывает мне, что возможно очень многое, но это многое нужно искренне и сильно хотеть. Поэтому я прошу комментариев не о том, как это невозможно, а о том, какие все же существуют варианты решения проблемы. Я уверен в том, что они существуют, другое дело, что значительная часть юридического корпуса, как мне представляется, заточена на простые варианты решений, вроде "это невозможно".
#17
Отправлено 04 November 2011 - 12:45
Отсутствие запаси в тр. книжке- не является препятствием к трудоустройству- факто, но де-юре!!!!
Можете в налоговой ЮГРЮЛ запросить через органы о местонахождении вашей организации!
Сложно конечно все!
Заявление то ведь можно и почте отправить, чтоб избежать лишних объяснений!
трудовые должны быть оприходованы на 006 забалансовом счете, получается, что передача дел была осуществлена ненадлежайшим образом!
#18
Отправлено 05 November 2011 - 00:17
Нет, не нарушила. Чтобы понять, было ли нарушение, отыщите для начала в ТК соответствующее право работника, которое, по вашему мнению, было нарушено.Потому и вопрос: экс-ГД незаконно завладев трудовыми книжками, отказавшись указать на местонахождение работодателя, и естественно, предъявить приказы об увольнении и суммы в счет окончательного расчета - нарушила права работников? В частности, незаконно взяв трудовые из предприятия, в котором уже не работала, но к документам которого имела доступ...
Если предприятие сочтет, что у него украли трудовые, то оно имеет право обратиться в полицию. Вы не можете обвинить директора в краже, ибо у вас директор не совершала тайного хищения принадлежащего вам имущества (что такое кража см. в УК).В частности, незаконно взяв трудовые из предприятия, в котором уже не работала, но к документам которого имела доступ...
Это и в самом деле либо невозможно ЗАКОННЫМ способом, либо результат будет несопоставим с затратами и ожиданиями.Поэтому я прошу комментариев не о том, как это невозможно, а о том, какие все же существуют варианты решения проблемы. Я уверен в том, что они существуют, другое дело, что значительная часть юридического корпуса, как мне представляется, заточена на простые варианты решений, вроде "это невозможно".
Способ вернуть деньги простой.
1. Розыск организации через налоговую и/или реестр юрлиц.
2. Установление нового адреса работодателя.
3. Подача иска в суд о выплате задержанной зарплаты, компенсации. морального вреда и пр.
До сих пор было легко.

Теперь (барабанная дробь, туш, овации) дело за малым: обратить взыскание на имущество и уставной фонд работодателя.
Учитывая, что уставной фонд ООО равен 10 000 рублей (а у вас явно работодателем ООО), имущество и ОС уже проданы, то взыскать миллион из десяти тысяч мне не представляется возможным.

А вам это кажется осуществимым?

Ех-директор не при делах, она вышла красиво. Максимум, что вы можете - это удовлетворить свое честолюбие причинением ей телесных повреждений различной тяжести (это, кстати, тоже статья и те самые незаконные способы, которые вам здесь никто советовать не собирается и на что вы уже обиделись).
Флаг вам в руки и бронепоезд навстречу.Спасибо. У меня есть опыт обращения с заявлениями как в полицию-милицию, так и в СК. В обоих инстанциях меня тупо бортанули с отписками, после чего я сел за форумы и яндекс, самостоятельно подготовил исковые заявления, обратился в суды и выиграл оба дела без участия юристов на моей стороне. Решения судов уже вступили в силу, и я добился их исполнения.

#19
Отправлено 05 November 2011 - 11:18
какой-то путь все равно должен быть?
#20
Отправлено 05 November 2011 - 18:38
#21
Отправлено 05 November 2011 - 19:36
Если сотрудник не уволен, он продолжает работать или находиться в состоянии вынужденного простоя.Мимоходец, А кто должен искать и на каких основаниях?
Если, например, следственные органы, то он должен преступление совершить.
Если сотрудник продолжает работать, ему начисляется зарплата или компенсация в размере 2/3 за вынужденный простой по вине работодателя
Невыплата зарплаты > 2 мес - ст 145.1 УК, нет?
#22
Отправлено 05 November 2011 - 19:59
ст. 80 ТК "В последний день работы работодатель обязан выдать работнику трудовую книжку, другие документы, связанные с работой, по письменному заявлению работника и произвести с ним окончательный расчет". ГД не являлась работодателем на момент выдачи трудовой, не предоставила трудовую книжку с записью об увольнении, другие документы, как то - приказ об увольнении, справку 2-НДФЛ, не произвела расчет. Недостаточно нарушений?Нет, не нарушила. Чтобы понять, было ли нарушение, отыщите для начала в ТК соответствующее право работника, которое, по вашему мнению, было нарушено.
Потому и вопрос: экс-ГД незаконно завладев трудовыми книжками, отказавшись указать на местонахождение работодателя, и естественно, предъявить приказы об увольнении и суммы в счет окончательного расчета - нарушила права работников? В частности, незаконно взяв трудовые из предприятия, в котором уже не работала, но к документам которого имела доступ...
Ясно, что она не могла предоставить документы и расчет, сделать запись в трудовой, не являясь ГД, но из этого следует вопрос - на каком основании она получила трудовую книжку, если не имела права ее иметь на руках, не будучи должностными лицом увольняющего предприятия? Опять нет нарушения?
Допускаю, что квалифицировать это нужно не как кражу, а иначе. О том и вопрос. Однако собственником трудовой книжки является не предприятие, а работник, владелец ТК, и коль скоро, трудовая книжка оказалась в день увольнения в руках ГД, который уже не являлся представителем предприятия, то очевидно, что ГД каким-то образом изъяла трудовую книжку из предприятия. Коль скоро из ст.80 ТК мы знаем, что предприятие обязано на день увольнения занести в ТК все необходимые записи, и предполагаем за ним соблюдение этого правила, то следует вывод, что действия ГД не позволили предприятию внести эти записи. О действиях предприятия на сей счет работнику ничего не известно, но из этого не следует, что работник не может по собственной инициативе задать те же вопросы о причинах исчезновения трудовой из предприятия, ставшего причиной неисполнения ст.80 ТК. Единственной причиной этого представляются пока действия бывшей ГД, в момент описываемых событий бывшей частным лицом, не имеющим отношений ни к предприяти., ни к работнику. Вопрос, повторяюсь, в правильной квалификации.Если предприятие сочтет, что у него украли трудовые, то оно имеет право обратиться в полицию. Вы не можете обвинить директора в краже, ибо у вас директор не совершала тайного хищения принадлежащего вам имущества (что такое кража см. в УК).
В частности, незаконно взяв трудовые из предприятия, в котором уже не работала, но к документам которого имела доступ...
Если "либо-либо", значит, уже есть потенциальные возможности. Затраты и ожидание не имеют значения, люди, что называется, идут на принцип.Это и в самом деле либо невозможно ЗАКОННЫМ способом, либо результат будет несопоставим с затратами и ожиданиями.
Поэтому я прошу комментариев не о том, как это невозможно, а о том, какие все же существуют варианты решения проблемы. Я уверен в том, что они существуют, другое дело, что значительная часть юридического корпуса, как мне представляется, заточена на простые варианты решений, вроде "это невозможно".
Как часть действий - принимается, спасибо. Естественно, это не приведет ни к каким выплатам, как вы ниже описали, т.к. предприятие сдохло и пустышка. Потому никто и не строит иллюзий получить что то с предприятия, хотя найти его и установить официально обман - само по себе неплохо бы. Хотя бы в силу того, что его бывшие собственники планируют продолжать свой бизнес в Великобритании, и сей факт, грамотно используемый, позволит повлиять на них и там.Способ вернуть деньги простой.
1. Розыск организации через налоговую и/или реестр юрлиц.
2. Установление нового адреса работодателя.
3. Подача иска в суд о выплате задержанной зарплаты, компенсации. морального вреда и пр.
О телесных повреждениях я знаю и без этого форума. О том, что она "вышла" - еще не факт. См вопросы выше.Ех-директор не при делах, она вышла красиво. Максимум, что вы можете - это удовлетворить свое честолюбие причинением ей телесных повреждений различной тяжести (это, кстати, тоже статья и те самые незаконные способы, которые вам здесь никто советовать не собирается и на что вы уже обиделись).
#23
Отправлено 08 November 2011 - 12:02
Варианты типа "враги подбросили", "нашла брошенными", "привезло и передало неустановленное лицо" не рассматриваете? Нужно было предприятию вернуть, ах, не нашла, как; проще было работникам отдать, не взяли бы, тогда б напряглась; в милицию/полицию сдать - не подумала, что тут такого?на каком основании она получила трудовую книжку, если не имела права ее иметь на руках, не будучи должностными лицом увольняющего предприятия? Опять нет нарушения?
Так Вы справедливости ищете или что другое?установить официально обман
Если это касается только трудовых книжек, то задача не решаема правовыми методами. Это как человеку, нашедшему вещь и вернувшему, предъявить обвинение, что он её у Вас украл; считаете это законным?Теоретическая задача: предъявление обоснованных претензий экс-ГД как частному лицу в совершении действий, повлекших нарушение трудовых прав бывших сотрудников предприятия.
Если Вы всё же справедливости ищете и возмездия жаждете, так с другого конца заходить надо.
Сообщение отредактировал E.V.: 08 November 2011 - 12:03
#24
Отправлено 08 November 2011 - 12:57
Не вижу нарушения ваших прав. Некто посторонний нашел вашу трудовую и вам вернул.Опять нет нарушения?
С точки зрения закона - ненаказуемо.
Уже говорил, что только представитель работодателя может инициировать процесс, а не вы.и коль скоро, трудовая книжка оказалась в день увольнения в руках ГД, который уже не являлся представителем предприятия, то очевидно, что ГД каким-то образом изъяла трудовую книжку из предприятия. Коль скоро из ст.80 ТК мы знаем, что предприятие обязано на день увольнения занести в ТК все необходимые записи, и предполагаем за ним соблюдение этого правила, то следует вывод, что действия ГД не позволили предприятию внести эти записи.
Это полнейшая утопияХотя бы в силу того, что его бывшие собственники планируют продолжать свой бизнес в Великобритании, и сей факт, грамотно используемый, позволит повлиять на них и там.


Не пойму: то ли смеяться, то ли плакать...Затраты и ожидание не имеют значения, люди, что называется, идут на принцип.
#25
Отправлено 08 November 2011 - 13:03
правовые основания?Уже говорил, что только представитель работодателя может инициировать процесс, а не вы.
Ну, видимо, вы за чем-то не следите. Березовский с Абрамовичем еще только начали, и чем вся история закончится - второй вопрос.Это полнейшая утопия
, даже комментировать не буду. Березовский с Абрамовичем в Лондонском суде обвиняли
Кроме того, эта шелупонь - не Березовский с Абрамовичем, политика в отношении их учитываться не будет.
Если это все методы ведения дел, которые вы освоили на юрфаке, то выбор за вами, конечно...Не пойму: то ли смеяться, то ли плакать...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных