Сообщений в теме: 19

[kosyakman]

Всем привет! У нас тут спор вышел по поводу трактовки ст. 810 ГК РФ:

1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

Исходя из положений данной нормы, я заключаю, что д-р займа может быть как срочным, так и бессрочным (до востребования).
То есть варианта, когда займ выдается на год и одновременно с этим договор содержит условие о том, что Займодавец вправе досрочно потребовать сумму займа (просто так, по своему усмотрению) быть не может.

Все против меня. Все меня пытаются убедить в том, что можно предусмотреть и то, и другое. Типа, если не востребовал досрочно, возвращай в срок, указанный в договоре, а если востребовал досрочно – в 30-дневный срок (или иной, указанный в д-ре).

Я считаю, что срок либо есть, либо его нет. Заем со сроком, но до востребования – нонсенс.
Я конечно и сам выкручивался и по просьбе бухов писал что-то вроде: «Сумма займа возвращается Заемщиком Займодавцу по его требованию не позднее 5 дней с даты предъявления такого требования, а при отсутствии такового – не позднее срока, указанного в п. ХХ настоящего Договора».

Всегда сомневался в правомерности такой формулировки. Любой финансист скажет, что под займы бессрочные (до востребования) ставки как правило ниже, т.к. Заемщик заведомо не знает, сколько он будет пользоваться деньгами. Срочные займы тем и хороши, что раньше срока (при отсутствии нарушений) деньги забрать нельзя.

Что вы думаете? Фак читал, тему именно с таким содержанием не нашел. Если проглядел, ткните носом. Спасибо.

[Cherubael]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 06.05.2006, 28.04.2006 № КГ-А40/3312-06 по делу N А40-70775/05-16-567
{...}
Суд исходил из того, что заключенный сторонами договор займа является беспроцентным, оспариваемый пункт договора соответствует нормам Гражданского кодекса Российской Федерации, оснований для признания данного условия договора недействительным в силу его ничтожности в соответствии со статьей 168 Гражданского кодекса Российской Федерации не имеется. Пунктом 2.3 договора предусмотрено, что заимодавец вправе в любое время потребовать от заемщика досрочного возврата суммы займа, предупредив об этом последнего телеграммой. Заемщик обязан досрочно возвратить сумму займа в срок не позднее десяти дней с момента отправления заимодавцем телеграммы. Стороны пришли к соглашению о досрочном возвращении суммы займа в соответствии с пунктом 2 статьи 810 Арбитражного кодекса Российской Федерации.
{...}
Из материалов дела следует и правильно установлено судом, что между истцом (заемщик) и ответчиком (заимодавец) 01 июля 2005 года заключен договор займа N ТДК ВЭСТ-2005/1, в соответствии с которым ответчик платежными поручениями от 07 июля N 2306, от 07 июля N 2286, от 08.07.2005 N 4782 перечислил истцу 67498800 руб. Истец обязался возвратить сумму займа в срок и на условиях, установленных с пунктом 2.1 договора, в соответствии с которым заемные денежные средства подлежат возврату в срок не позднее 01 января 2006 года без процентов. В то же время стороны пришли к соглашению о возможности досрочного возврата суммы займа, о чем заимодавец должен известить телеграммой. В этом случае должник обязан возвратить кредитору сумму займа в срок не позднее десяти дней с момента отправления вышеназванной телеграммы.

Суд пришел к правильному выводу, что оспариваемое условие не противоречит статье 810 Гражданского кодекса Российской Федерации. В соответствии с пунктами 1 и 2 статьи 810 Гражданского кодекса Российской Федерации предусмотрено, что заемщик обязан возвратить заимодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа. В случаях когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления заимодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором. Если иное не предусмотрено договором займа, сумма беспроцентного займа может быть возвращена заемщиком досрочно. Суд правильно установил, что договор займа является беспроцентным и при его заключении стороны договорились о досрочном возврате суммы займа.

[Grizly]

kosyakman,

Я считаю, что срок либо есть, либо его нет. Заем со сроком, но до востребования – нонсенс.

Все против меня. Все меня пытаются убедить в том, что можно предусмотреть и то, и другое. Типа, если не востребовал досрочно, возвращай в срок, указанный в договоре, а если востребовал досрочно – в 30-дневный срок (или иной, указанный в д-ре).

Скажите им, что я за вас.
Либо заём срочный, либо бессрочный. Если и то, и другое, ИМХО можно говорить о несогласованности условия о сроке.

А вы предусматриваете и то, и другое в долгосрочных займах или во всех по принципу "чтобы было"?

[kosyakman]

Cherubael, вы согласны с такой трактовкой данной нормы?
Все таки получается, что стороны согласились на то, что займ выдается до востребования, а дата - это так, фикция, для бухгалтера. Не?
Я понимаю, что с позиции диспозитивности нет оснований ограничивать стороны в установлении некоего альтернативного срока - либо по истечении периода, либо с момента востребования. Но буквальное толкование ст. 810 приводит к выводу о том, что заем либо срочный, либо бессрочный. Если "два в одном" - то значит "до востребования".

А вы предусматриваете и то, и другое в долгосрочных займах или во всех по принципу "чтобы было"?

До последнего времени указывали только срок, а право на досрочное истребование увязывали с какими-либо нарушениями со стороны Заемщика (как предусмотренные ГК, так и расширенные договором).
Теперь везде указывается право на досрочное (безусловное) истребование денег взад.
Я с этим не согласен (форму не я разрабатывал), но поскольку мы на стороны Займодавца, нам от этого, в принципе, не хуже.

[Grizly]

kosyakman,
Сэр, есть мнение при займе до востребования исковая давность течёт с момента предоставления займа.Материалы заседания НКС ВАС РФ 15.10.2008 г.

[Legal Person]

1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

Думаю, принцип свободы договора вполне допускает условие о сроке "до востребования, но не позднее...".

буквальное толкование ст. 810 приводит к выводу о том, что заем либо срочный, либо бессрочный. Если "два в одном" - то значит "до востребования".

Ст. 810 устанавливает правила возврата займа в случаях, когда в договоре срок возврата:
1) определен календарной датой, истечением периода времени или указанием на событие, которое должно неизбежно наступить;
2) определен моментом востребования;
3) никак не определен.

Определение в договоре срока возврата как календарной датой, так и (одновременно) моментом востребования, ст. 810 не запрещает.

ИМХО.

Сообщение отредактировал Legal Person: 02 December 2010 - 22:23

[Cherubael]

kosyakman,
не очень-то согласен, в Постановлении она imho "притянута за уши",
но принцип диспозитивности позволяет как установить в договоре право потребовать досрочного возврата, так и установить заранее определённый срок возврата.
Вопрос становится более интересным в случае с процентным займом.

Legal Person,
+1

[kosyakman]

kosyakman,
Сэр, есть мнение при займе до востребования исковая давность течёт с момента предоставления займа.Материалы заседания НКС ВАС РФ 15.10.2008 г.

Спасибо, интересная информация. Но мне более правильным представляется второй подход, изложенный в данном документе. Вряд ли можно считать началом течения срока исковой давности момент заключения договора. Конечно, с целью минимизации рисков, предпочтительнее избегать возможности для контрагента-заемщика подобным образом истрактовать договор.

[kosyakman]

Legal Person,

1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

На мой взгляд, оговорка "если иное не предусмотрено договором", выделенная вами, относится только к сроку (мы его в д-ре тоже сократили до 7, вместо 30 дней), но не к возможности определить срочность или бессрочность займа как-то иначе, кроме как в порядке, определенном указанной статьей.

На ум пришли векселя с их датами погашения "по предъявлении, но не ранее ...". Но вот будет ли составленным без порока формы вексель с формулировкой: "по предъявлении, но не позднее..."?

34. Переводный вексель сроком по предъявлении оплачивается при его предъявлении. Он должен быть предъявлен к платежу в течение одного года со дня его составления. Векселедатель может сократить этот срок или обусловить срок более продолжительный. Эти сроки могут быть сокращены индоссантами.

Я полагаю, что процитированное положение дает возможность указать в векселе со сроком платежа "по предъявлении" оговорку о предельном сроке, в который вексель должен быть предъявлен к платежу.

Возможно, по аналогии с вексельным законодательством, и можно притянуть указанную логику к договору займа.
Но кривовато это все как-то...

Сообщение отредактировал Kosyakman: 03 December 2010 - 00:34

[Скучный]

Мне кажется, что конструкция "до востребования, но не позднее", позволяет определить срок исполнения обязательства, со ст.314 согласуется, прав заемщика не нарушает. Годно.

Сообщение отредактировал Скучный: 03 December 2010 - 00:48

[Денежка]

конструкция "до востребования, но не позднее"

вполне нормальная.
Можно её под условную сделку подвести. Условие о сроке возникает в случае, если кредитор не востребует заём в такой-то период.

[kosyakman]

Можно её под условную сделку подвести. Условие о сроке возникает в случае, если кредитор не востребует заём в такой-то период.

Нет, нельзя, т.к. по 157 предполагается, что наступление обстоятельства (условия) не должно преимущественно или полностью зависеть от воли одной из сторон сделки.
В новом проекте 157 так и сформулирована (дополнена пунктом).

Тут ведь мало не углядеть противоречия и якобы не нарушения прав заемщика. Надо еще и из сути обязательства исходить. А займы бессрочные и срочные, особенно, если они процентные - не одно и то же. В зависимости от срока займа может, например, устанавливаться размер процентов. Ст. 810 четко говорит - деньги возвращаются в срок, указанный в договоре. Договор содержит либо срок, либо "до востребования" (тоже своего рода срок, хотя строго говоря ни фига не срок). А чисто логически получается, что срока нет, вернее его слишком много - и это срок (дата), и это тоже срок (момент востребования).

Практику по этому вопросу я не нашел, если у кого будет (кроме той, что выкладывал Cherubael) поделитесь.
Меня конструкция "до востребования, но не позднее" тоже подкупает своей видимой простотой и казалось бы логичностью. Но при этом характер заемных отношений не позволяет считать такую конструкцию верной.

[Денежка]

по 157 предполагается, что наступление обстоятельства (условия) не должно преимущественно или полностью зависеть от воли одной из сторон сделки

Не предполагается.

В новом проекте 157 так и сформулирована (дополнена пунктом).

Ну вот когда проект станет законом, тогда и можно будет говорить.

Но при этом характер заемных отношений не позволяет считать такую конструкцию верной.

Позволяет. Размер процентов - это экономическая категория, сути займа не изменяет. Это воля заёмщика, брать деньги в займы с надеждой на то, что возвращать их надо будет через два года, но допускать возможность, что надо будет вернуть и через месяц, или не брать такой заём. Надо считать, что это заём "до востребования". Причём небесконечного "до востребования". Т.е. заёмщик должен понимать, что деньги ему даются не безусловно на два года, но что он может на это надеяться. Может надеяться, но свою экономику должен строить так, что заём, вероятно, надо будет вернуть через месяц. Или через два.
Если даже считать, что срок не согласован, т.е. не установлен, будет срок именно 30 дней с момента востребования. Попробуйте по этому основанию не вернуть заём после установленной даты, ссылаясь на то, что займодатель не потребовал возврата, а установленная точная дата вкупе с "до востребования" означает несогласованность срока. Думаю, что не выйдет.

Сообщение отредактировал Денежка: 03 December 2010 - 04:05

[Скучный]

kosyakman,

Тут ведь мало не углядеть противоречия и якобы не нарушения прав заемщика. Надо еще и из сути обязательства исходить

А вы попробуйте представить конкретные контуры решения суда о признании недействительным такого сочетания условий. Я попробовал, ничего путнего не получается.

[kosyakman]

А вы попробуйте представить конкретные контуры решения суда о признании недействительным такого сочетания условий. Я попробовал, ничего путнего не получается.

Я согласен лишь с тем, что в случае признания такой формулировки о сроке несогласованной (т.е. вывод о том, что срок не установлен), незаключенности займа не будет, т.к. пробел закрывает абз. 2 п. 1 ст. 810 ГК РФ, т.е.

будет срок именно 30 дней с момента востребования

.
То есть деньги все равно надо будет возвращать в течение 30 дней с даты предъявления требования, от этого не уйти.
В этом смысле формулу "срок возврата суммы займа до востребования, но не позднее хх.хх.хххх г. вряд ли можно порушить.
А вот формулировка "сумма займа выдается до хх.хх.хххх г.", а пунктом ниже условие о том, что "в течение срока действия договора займодавец вправе потребовать досрочного возврата займа", мне представляется более спорной. Понятно, что те же яйца, но кривость в части условия срочности/бессрочности займа в таком виде более очевидна. Хотя квалификация будет, наверное, та же - займ выдан до востребования с предельным сроком возврата, в худшем случае: срок займа не согласован, применяем абз. 2 п. 1 ст. 810 ГК РФ.

Фиг с ним. Мне такие пирожки не нравятся, но раз нет запрета, то пущай будут.

[nikolas44]

реанимируем тему!
Уважаемые, не подскажите, изменилось ли что в данном вопросе, может практика кое какая появилась?
Ситуация такая же: договор займа (процентный)со сроком на 12 месяцев, но так же в договоре есть пункт до востребования и в течении 30 дней...как здесь быть...хочу исковую давность. договор заключался 05.09.2007 г. на 12 месяцев...т.е.05.09.2008 г. у займодавца появилось основание требовать займ с процентами, он этого не делал, и только 27.09.2011г. потребовал долг с процентами за пользование чужими денежными средствами за период с 24.09.2008г. по 27.09.2011г.По моему мнению исковая давность начинает течь с момента когда заемщик должен был отдать долг, т.е. по истечении срока договора займа. Займодавец должен был позаботится об истребовании долга по истечении этого срока, однако пренебрег этим и спустя три года потребовал долг при этом запилил проценты за пользование чдс, и злоупотребил своим правом.Возможно ли в этом случае применить исковую давность.спасибо!

[nikolas44]

забыл, договор между юрлицами

Сообщение отредактировал nikolas44: 06 December 2011 - 14:19

[V.R.I.]

ну и заявите пропуск срока, по голове не дадут
если пропуск не прокатит, чдс лесом (если не заявлял требований до 24-го)

[nikolas44]

спасибо, заявим!
не могли бы вы разъяснить, каким образом, если СИД не прокатит, можно отвязаться от процентов за пользование ЧДС (если требования займодавца не поступали до 24-го)я чего-то не уловлю связь

[V.R.I.]

не могли бы вы разъяснить,

мотивировка, в принципе таже , что и СИД, до 24-го не заявлял о нарушенном праве, о незаконном удержании, не обращался, вы не удерживали. обратился бы - забрал бы
но все же настаивайте на СИД, для сведения: у него даже бухгалтерия скорее всего списала в связи с истечением СИД