Сообщений в теме: 99

[vviktorm]

"он вексель отдавать не стал, и сразу совершил протест" - совершенно правильно, только расходы по протесту не сможете взыскать.

Лучше уж так, чем без денег и на нарах..
Да и то.. Еще можно побороться.. Как в случае с "Интеко" - доказывать потом в суде, что они всех векселедержателей обвиняют в подделках и в тюрьму сажают, и на этом основании требовать возмещения расходов.. :-)

Сообщение отредактировал vviktorm: 15 December 2011 - 13:40

[scorpion]

Насчет "подмены" - еще раз: вексель передается после оплаты.

Угу, придите, например, в СБер, помашите у них перед носом векселем и потребуйте оплаты до передачи векселя

Вы как-то зациклились.. Вам же говорят - спросили у нотариуса вексель на проверку, а он вексель отдавать не стал, и сразу совершил протест. И пусть потом, если что, ЭКЦ выясняет - поддельный-неподдельный..

Ну это другой случай. Мы обсуждаем ситуацию, когда плательщик принял вексель к оплате, а уж потом заявил о его поддельности

Сообщение отредактировал scorpion: 15 December 2011 - 13:40

[vviktorm]

Ну это другой случай. Мы обсуждаем ситуацию, когда плательщик принял вексель к оплате, а уж потом заявил о его поддельности

Если принял к оплате.. Хм.. Имхо, тут чистая уголовка - как еще? У кого-то явный умысел..
Ну хорошо. Допустим пришли вы в банк. Вексель предъявили. Они на ваших глазах "пробили" его по базе, а потом предложили отправить на проверку.
В таком случае, сначала надо поинтересоваться причинами таковой, составить акт о передаче векселя на экспертизу с указанием причин передачи на экспертизу, характерных его особенностей - номера, бумага, наличие водяных знаков, вплоть до потертостей.. Именно указать наложение отпечатка пальца.. Потребовать того же от сотрудника банка.. ;-)) Фотографировать всё.. Можно потребовать проверки в независимом центре - опечатать и с экспресс-почтой отправить..

Сообщение отредактировал vviktorm: 15 December 2011 - 13:57

[scorpion]

Ну хорошо. Допустим пришли вы в банк. Вексель предъявили. Они на ваших глазах "пробили" его по базе, а потом предложили отправить на проверку.

А если не предложили, на словах сказали все ОК, а через день - другой, когда вы начали интересоваться, где деньги Зин, заявили о подделке?

Сообщение отредактировал scorpion: 15 December 2011 - 14:00

[serjse]

Опять двадцать пять! Что толку с этого протеста, если экспертиза установит подделку векселя?

Насколько я понимаю мы все таки пытаемся говорить про случай, когда вексель настоящий, но векселедатель при проведении экспертизы пытается подменить его на поддельный.
Но даже если вексель поддельный по нему можно предъявить требования к индоссантам, авалистам и тому лицу, которое его подписало от имени векселедателя. Если этих лиц нет, то тогда иск к контрагенту по сделке во исполнение которой был получен вексель. Ему я думаю и расходы по протесту предъявить можно. Понятно, что если вексель все-таки поддельный и все из озвученных выше лиц либо уже не существуют, либо неплатежеспособны то векселедержатель останется ни с чем.

[vviktorm]

А если не предложили, на словах сказали все ОК, а через день - другой, когда вы начали интересоваться, где деньги Зин, заявили о подделке?

Где-то я видел такую форму акта приема-передачи векселя, где конкретно описывается, что плательщик признает вексель настоящим.. Причем с расшифровкой - что и в реестре такой значится, и номера-даты совпадают, и характерные особенности бланка сомнений не вызывают.. Или я сам его писал? ;-)
В общем, в суде потом замучается плательщик доказывать поддельность - сам мог подменить.. А, вот, основания для возбуждения уголовного дела появляются. И не факт, что против предъявителя.. ;-)

Сообщение отредактировал vviktorm: 15 December 2011 - 14:13

[serjse]

А если не предложили, на словах сказали все ОК, а через день - другой, когда вы начали интересоваться, где деньги Зин, заявили о подделке?

вообще-то в таких случаях акт составляют где указывают что такой-то вексель передан для оплаты, и при наличии такого акта векселедержателю достаточно сложно доказать, что был передан поддельный вексель. Существует правда другая проблема, без векселя уже не предъявить иски к другим обязанным по нему лицам.

[scorpion]

Насколько я понимаю мы все таки пытаемся говорить про случай, когда вексель настоящий, но векселедатель при проведении экспертизы пытается подменить его на поддельный.
Но даже если вексель поддельный по нему можно предъявить требования к индоссантам, авалистам и тому лицу, которое его подписало от имени векселедателя. Если этих лиц нет, то тогда иск к контрагенту по сделке во исполнение которой был получен вексель.

Интересно, как на подмененном плательщиком векселе появятся подлинные подписи индоссанта?

вообще-то в таких случаях акт составляют где указывают что такой-то вексель передан для оплаты, и при наличии такого акта векселедержателю достаточно сложно доказать, что был передан поддельный вексель.

В чем проблема?

[serjse]

Интересно, как на подмененном плательщиком векселе появятся подлинные подписи индоссанта?

Я разве об этом говорил? Давайте для ясности изложения, когда речь будет идти о подмене я буду употреблять термин подмененный вексель, когда о изначально подделанном – поддельном векселе. А то Вы постоянно скачете по разным случаям. Вообще если бы это был не Яго, за ясность формулирования вопроса тема давно в чавойте была бы уже.

В чем проблема?

В том что акт - это письменное доказательство передачи подлинного векселя для оплаты. И доказать идентичность объекта экспертизы и идентичность того что было получено по акту достаточно сложно.

[scorpion]

о изначально подделанном – поддельном векселе.

Здесь-то, что обсуждать?

В том что акт - это письменное доказательство передачи подлинного векселя для оплаты. И доказать идентичность объекта экспертизы и идентичность того что было получено по акту достаточно сложно.

В чем конкретно сложность?

[serjse]

о изначально подделанном – поддельном векселе.

Здесь-то, что обсуждать?

Вы же все время на этот случай переводите разговор

В чем конкретно сложность?

Допустим Вы векселедатель.
Почему в акте приема-передачи указано что передан такой-то вексель для оплаты и не указаны сомнения в его подлинности или то что он передан именно для экспертизы, а не для оплаты?
Привидите хоть одно доказательство того, что объект экспертизы, который мог быть чем угодно, идентичен переданному векселедержателем объекту?

[scorpion]

о изначально подделанном – поддельном векселе.

Здесь-то, что обсуждать?

Вы же все время на этот случай переводите разговор

Где конкретно?

Почему в акте приема-передачи указано что передан такой-то вексель для оплаты и не указаны сомнения в его подлинности или то что он передан именно для экспертизы, а не для оплаты?

Потому, что подделка высокого качества может быть визуально не выявлена

Привидите хоть одно доказательство того, что объект экспертизы, который мог быть чем угодно, идентичен переданному векселедержателем объекту?

Это как раз ваши проблемы доказывать, что плательщик вексель подменил

[serjse]

Где конкретно?

посты 25, 29, 47

Потому, что подделка высокого качества может быть визуально не выявлена

Вы всегда проводите экспертизу векселей? Если да то почему не указали в акте, что вексель был принят для экспертизы?
Если нет, то что побудило Вас в данном случае отправить его на экспертизу, поскольку при визуальном осмотре Вы недостатков не выявили?

Это как раз ваши проблемы доказывать, что плательщик вексель подменил

Ну нет уж. Это Вы будете заявлять, что экспертиза установила что такой-то, переданный на экспертизу объект подделка и что этот объект передал вам я. И следовательно доказывать передачу именно этого объекта. А моя позиция я передал вам действительный вексель, вот акт.

[scorpion]

Где конкретно?

посты 25, 29, 47

Где там я постил об изначальной подделке?

Если нет, то что побудило Вас в данном случае отправить его на экспертизу, поскольку при визуальном осмотре Вы недостатков не выявили?

Например, после принятия векселя к оплате прочитал в инете о случаях таких подделок, решил подстраховаться и тут на-тебе!

Это Вы будете заявлять, что экспертиза установила что такой-то, переданный на экспертизу объект подделка и что этот объект передал вам я.

Ошибаетесь

[serjse]

Где там я постил об изначальной подделке?

ну этого слова там нет, но если считать что изначально поддельный вексель(в смысле до передачи векселедержателю), подмененный вексель и вексель составляют полное множество рассматриваемых бумаг, то о каком из них Вы там тогда вели речь?

Например, после принятия векселя к оплате прочитал в инете о случаях таких подделок, решил подстраховаться и тут на-тебе!

Ну уж совсем не убедительно.

Это Вы будете заявлять, что экспертиза установила что такой-то, переданный на экспертизу объект подделка и что этот объект передал вам я.

Ошибаетесь

А, то есть Вы скажите, что объект экспертизы я Вам не передавал? Ну тогда вообще все замечательно.

Сообщение отредактировал serjse: 15 December 2011 - 16:15

[Tony V]

И много раз отмечалось, что вексельное зак-во 30-х годов не приспособлено к безналичным расчетам.
Ибо дословная формулирвка Конвенции такая:

"Плательщик может при оплате переводного векселя потребовать, чтобы он был вручен ему векселедержателем с распиской в получении платежа".

Может в этом и ответ?
Если плательщик хочет заплатить путём безналичного перевода, то он должен новировать вексельное обязательство, а в противном случае заплатить наличными деньгами. (?)

[ЮК ДВ и партнеры]

В сбере насколько я помню при предъяве векселя к погашению на самом векселе пишется физиком-предъявителем своей рукой "вексель предъявлен к погашению дата время подпись". Если следует заявление, что вексель поддельный после какой-то там экспертизы - можно требовать независимой экспертизы (лучше даже через суд) - если был предъявлен подлинный вексель, кот был заменен впоследствии - собственноручная надпись не будет "родной". Другое дело, что "нечаянно" после экспертизы бумажка потерялась - тогда только настаивать, что экспертиза липовая.

[scorpion]

ну этого слова там нет, но если считать что изначально поддельный вексель(в смысле до передачи векселедержателю), подмененный вексель и вексель составляют полное множество рассматриваемых бумаг, то о каком из них Вы там тогда вели речь?

Спешиал для вас уточняю - речь о подмене

Ну уж совсем не убедительно.

Опровергнете

А, то есть Вы скажите, что объект экспертизы я Вам не передавал? Ну тогда вообще все замечательно.

Прошу прощения, заявлять о подделке будет конечно плательщик, а доказывать факт передачи подлинного векселя - держатель

[serjse]

Спешиал для вас уточняю - речь о подмене

Не хотелось бы повторять, но придется. Вот возьмем пост 25, ранее перед ним я писал, что векселедержатель должен соглашаться только на экспертизу в его присутствии, если "эксперт" говорит, что вексель поддельный, то векселедержатель должен забрать вексель и идти совершать протест.
Каким образом тут возникнет подмененный вексель?

Опровергнете

Зачем? Я думаю судья это правильно оценит по внутреннему убеждению

Прошу прощения, заявлять о подделке будет конечно плательщик, а доказывать факт передачи подлинного векселя - держатель

Ну заявит плательщик о подделке. Приведет заключение экспертизы. И получит вопрос -откуда он взял тот фальшивый вексель, что изучала экспертиза. Ему придется ответить, что от истца. И акт не будет являться доказательством этого факта, потому как акт не удостоверяет факта передачи "эксперту" именно этого объекта. Т.е. на стороне истца нужно доказать обстоятельство по передаче векселя для оплаты плательщику и для этого есть доказательство - акт. Чтобы это опровергнуть со стороны ответчика нужно доказать два обстоятельства, что экспертиза установила что предоставленный для нее объект является подделкой векселя и что это объект был получен от векселедержателя.
Даже если рассуждать логически, как можно вменить кому-то доказательство отрицательного факта? Как можно доказать, что ты чего-то не совершал? Ответ - это и не должно доказываться, противоположная сторона должна доказать, что ты это совершил.

Сообщение отредактировал serjse: 15 December 2011 - 20:16

[serjse]

В сбере насколько я помню при предъяве векселя к погашению на самом векселе пишется физиком-предъявителем своей рукой "вексель предъявлен к погашению дата время подпись". Если следует заявление, что вексель поддельный после какой-то там экспертизы - можно требовать независимой экспертизы (лучше даже через суд) - если был предъявлен подлинный вексель, кот был заменен впоследствии - собственноручная надпись не будет "родной". Другое дело, что "нечаянно" после экспертизы бумажка потерялась - тогда только настаивать, что экспертиза липовая.

Эта практика во многих банках, просто те векселедатели которые занимаются подменами ее вряд ли придерживаются и они просто заявят, что никакой надписи не делалось. Только если видеозапись вести всей процедуры предъявления векселя к платежу. С другой стороны зачем векселя от ненадежных векселедателей вообще принимать в оплату.

[scorpion]

Не хотелось бы повторять, но придется. Вот возьмем пост 25, ранее перед ним я писал, что векселедержатель должен соглашаться только на экспертизу в его присутствии, если "эксперт" говорит, что вексель поддельный, то векселедержатель должен забрать вексель и идти совершать протест.
Каким образом тут возникнет подмененный вексель?

Пошли по кругу

Зачем? Я думаю судья это правильно оценит по внутреннему убеждению

Чего мы в таком случае обсуждаем, если у держателя никаких проблем?

И акт не будет являться доказательством этого факта, потому как акт не удостоверяет факта передачи "эксперту" именно этого объекта.

Все понятно.

[serjse]

Чего мы в таком случае обсуждаем, если у держателя никаких проблем?

Собственно проблемы возникают, когда векселедатель принимает вексель без выдачи какого-либо документа или выдавая акт о приемки векселей на экспертизу. Я предложил лишь способ поведения как этого избежать. Ну и есть проблемы другого рода, после передачи векселя векселедателю, иск к другим обязанным по векселю лицам уже не предъявить.

Все понятно.

Собственно в судебной практике есть такие решения

Это решение, правда, касается не предъявления, а продажи векселя, но интересен вывод суда

Постановление ФАС Московского округа от 27.12.2006, 11.01.2007 N КГ-А40/12589-06-П по делу N А40-29017/04-100-279
При принятии решения суд, по мнению коллегии, сделал правомерный вывод о том, что указанные документы не свидетельствуют о том, что в материалах дела имеется именно тот вексель, который по данному договору купли-продажи был продан ЗАО "АКБ "Промсвязьбанк" (продавец) истцу (покупателю), поскольку из них лишь следует, что продавец передал истцу вексель, имеющий такие же реквизиты, как и вексель, переданный истцом ОАО "Банк "Санкт-Петербург".

Постановление ФАС Московского округа от 03.03.2005 N КГ-А40/1055-04
Ответчик не представил надлежащих доказательств того, что ему был предъявлен фальшивый вексель. Приняв без оговорок вексель к платежу, ответчик подтвердил отсутствие сомнений в его подлинности.
Ссылка ответчика на экспертизу обоснованно не принята судом во внимание, поскольку из нее невозможно установить, какой из векселей, предъявленных ответчику, являлся поддельным.

Сообщение отредактировал serjse: 16 December 2011 - 13:24

[vviktorm]

Постановление ФАС Московского округа от 27.12.2006, 11.01.2007 N КГ-А40/12589-06-П по делу N А40-29017/04-100-279
При принятии решения суд, по мнению коллегии, сделал правомерный вывод о том, что указанные документы не свидетельствуют о том, что в материалах дела имеется именно тот вексель, который по данному договору купли-продажи был продан ЗАО "АКБ "Промсвязьбанк" (продавец) истцу (покупателю), поскольку из них лишь следует, что продавец передал истцу вексель, имеющий такие же реквизиты, как и вексель, переданный истцом ОАО "Банк "Санкт-Петербург".

Постановление ФАС Московского округа от 03.03.2005 N КГ-А40/1055-04
Ответчик не представил надлежащих доказательств того, что ему был предъявлен фальшивый вексель. Приняв без оговорок вексель к платежу, ответчик подтвердил отсутствие сомнений в его подлинности.
Ссылка ответчика на экспертизу обоснованно не принята судом во внимание, поскольку из нее невозможно установить, какой из векселей, предъявленных ответчику, являлся поддельным.

Бинго! Прямо размазал оппонента.
"И бес, посрамлен бе, плакаси горько..."

Сообщение отредактировал vviktorm: 16 December 2011 - 13:42

[scorpion]

Бинго! Прямо размазал оппонента.
"И бес, посрамлен бе, плакаси горько..."

Кто здесь?

[vviktorm]

Помойтесь недельку!

Сообщение отредактировал scorpion: 16 December 2011 - 14:26