Сообщений в теме: 45

[MITYAY]

Судья в решении по вопросу признания увольнения незаконным указал, что "...при отсутствии у истца прямо предусмотренной внутренними документами обязанности, последний должен исполнять распоряжения руководителя по возложению на него конкретных функций...".

ТАКИМ ОБРАЗОМ ПРИНУЖДЕНИЯ К ТРУДУ НЕ БЫЛО И ТРУДОВОЙ ДОГОВОР МОЖЕТ ТРАКТОВАТЬСЯ КАК УГОДНО - ТОЧНЕЕ ГОВОРЯ, СТРОЧКА В ТРУДОВОМ ДОГОВОРЕ: "РУКОВОДСТВУЕТСЯ РАСПОРЯЖЕНИЯМИ РУКОВОДИТЕЛЯ" ПО ЛОГИКЕ СУДА ОЗНАЧАЕТ, ЧТО РУКОВОДИТЕЛЬ НИЧЕМ НЕ ОГРАНИЧЕН В СВОИХ РАСПОРЯЖЕНИЯХ И ВОЛЕН ОТДАВАТЬ РАСПОРЯЖЕНИЯ ПО ИСПОЛНЕНИЮ ДАЖЕ ТОЙ РАБОТЫ, КОТОРАЯ ПРЯМО НИКАК НЕ ОТНОСИТСЯ К ТРУДОВОЙ ФУНКЦИИ РАБОТНИКА.

Ваше мнение, коллеги?

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 31 December 2011 - 23:03

[profsvoboda]

если истец со дня заключения Тр.договора не заявлял о незнании им обязанностей без письменного их отражения где-либо, то они ему были понятны устно, и он был согласен выполнять и выполнял именно устные задания за плату (если добросовестный и разумный), ведь иначе он не работник
а работодатель мог отдавать указание на исполнение работ не требующих квалификации и профессии
а если профессия у работника обозначена, то выполнять он был должен не более указанного по его профессии (или сходной) в ЕТКС

З.Ы.
к картой аттестации какого рабочего места был ознакомлен работник при устройстве на работу?;
по ТБ с какими инструкциями его ознакомили?

[MITYAY]

В том-то вся и суть, что была должностная инструкция, в которой подобной функции (которую "новоиспечённый руководитель" очень хотел возложить и, соответственно, по причине начавшегося трудового спора просто-напросто приписал в другом нормативном акте организации, притом совершенно неуместно и вычурно, что сразу бросается в глаза - всем, кроме судьи, естественно...) не было, более того - функция относится к другой профессии. Частично подобную функцию можно, конечно, возложить на всех работников (при должном распределении прав доступа на сайте), но этого сделано не было. Вот такая вот запутанная история.

P.S.
Должность юриста. А хотели заставить заниматься работой сисадмина (размещать инфу на сайте организации и ещё некоторыми видами работ, которые можно поручить скорее сисадмину).

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 03 January 2012 - 13:00

[rty]

Дормидонт Митрафанович
Хотелось бы узнать более развёрнуто положение дел:
1. Кассация будет?
2. Что сказано в ТД про трудовую функцию (должность, профессия, конкретный вид работы)? Вообще - что сказано в ТД?
3. Где ваш экземпляр должностной инструкции?

Ну а по сути вопроса:
Судья 100% не прав т.к. работодатель нарушил ТК не указав в ТД трудовую функцию и трудовые обязанности. Значит он и должен нести ответственность за отсутствие конкретики.

Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;

Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).

Заостряю внимание на конкретный вид поручаемой работнику работы

К тому же есть такое понятие - предсказуемость. Она должна присутствовать во всех нормативных актах (есть решения Конституционного суда). В размытых формулировках предсказуемости нет - значит нарушается Конституция РФ.


Тем самым допускается неограниченное усмотрение в процессе правоприменения, что ведет к произволу, а значит - к нарушению конституционного принципа равенства всех перед законом и судом.

5. Закрепленный в статье 19 Конституции Российской Федерации универсальный принцип юридиче-ского равенства (равенство всех перед законом и судом, а также равноправие) и логически обусловленный им общеправовой принцип формальной определенности права предполагают, что закон должен быть по-нятным, точным и недвусмысленным. Иное означало бы возможность неоднозначного понимания и истол-кования закона и, по сути, произвольного его применения, что сделало бы иллюзорным вытекающее из ста-тьи 19 Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьей 46 равное право на справедливое правосудие, на эффективную и полную судебную защиту.
Как неоднократно подчеркивал в своих решениях Конституционный Суд Российской Федерации, га-рантированные Конституцией Российской Федерации равенство всех перед законом и судом, а также рав-ноправие могут быть обеспечены лишь при условии единообразного понимания и толкования нормы всеми правоприменителями; нарушение принципа формальной определенности норм, напротив, допускает неог-раниченное усмотрение в процессе правоприменения и неизбежно ведет к произволу, а значит - к наруше-нию принципа равенства при осуществлении конституционных прав и свобод, верховенства Конституции Российской Федерации и закона (постановления от 25 апреля 1995 года N 3-П, от 15 июля 1999 года N 11-П и от 30 июля 2001 года N 13-П).
На необходимости соблюдения принципа правовой определенности настаивает в своих решениях и Европейский Суд по правам человека: закон во всяком случае должен отвечать установленному Конвенци-ей о защите прав человека и основных свобод стандарту, требующему, чтобы законодательные нормы бы-ли сформулированы с достаточной четкостью и позволяли лицу предвидеть, прибегая в случае необходи-мости к юридической помощи, с какими последствиями могут быть связаны те или иные его действия (по-становления от 26 апреля 1979 года по делу "Санди Тайме" (The Sundy Times) против Соединенного Коро-левства", от 28 октября 2003 года по делу "Ракевич (Rakevich) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Игнатов (Ignatov) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Владимир Соловьев (Vladimir Solovyev) против России").

[MITYAY]

RTY

1. Кассация будет, но теперь (с нового года) она должна быть проведена по правилам апелляции.
2. В трудовом договоре говорится о работе юриста (как ни настаивал на наименовании должности "юрисконсульт" - так её в оборот и не ввели...).
3. Моя должностная инструкция у меня и в ней ничего не сказано про ту функцию, на закреплении которой за мной настаивает новоиспечённый руководитель (вообще нужно добавить, что он не без участия помощников решил воспользоваться возможностью указания части должностных обязанностей в иных локальных НПА, а не только в ДИ, поэтому приписал в одном из внутренних документов ту функцию, на закреплении которой настаивает за юристом, юристу).

В ТД в общем всё нормально расписано - он практически из типового, но просто "Директор" решил, что если в ТД сказано, что юрист руководствуется приказами и распоряжениями директора, то распоряжения последнего ничем не ограничены и не должны отдаваться в рамках трудового договора и должностной инструкции. А теперь, когда (по всей видимости) усомнился в своей правоте, этот "Директор" представляет в суд подложные документы.

А вообще всё, что состряпал против юриста "Директор" со товарищи - 100% подстава, которая судом рассматривается формально. Более того, суд без какого-либо обоснования не принимает доказательств в виде аудиозаписей и отказывает в обеспечении доказательств, ссылаясь на наличие в деле иных материалов (естественно, представленных "Директором" со всеми подписями и печатями, хотя находясь в положении последнего, можно состряпать всё, что угодно, включая оферту для внеземных цивилизаций о ненападении на местожительство "Директора" )

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 04 January 2012 - 14:31

[rty]

Дормидонт Митрафанович
но теперь (с нового года) она должна быть проведена по правилам апелляции.
Очередные изменения? Дайте ссылку.
поэтому приписал в одном из внутренних документов
представляет в суд подложные документы.
А он довёл этот документ (документы) до вас под роспись? Если нет - то вообще - о чём спор?

Не зная дела трудно что-то сказать. Тот же суд, сделав одно заявление, может сослаться на вполне конкретный документ с Вашей подписью. Это часто происходит - пишет одно, а вывод делает из другого.

А так моё мнение - есть договорные отношения, где обе стороны договорились об определённых условиях. Если работодатель считает, что работник не выполнял свои обязанности, то он должен это доказать со ссылкой на документы ПОДПИСАННЫЕ обеими сторонами. В противном случае это уже не договор. Если ДИ есть, то любые выводы судьи;
"...при отсутствии у истца прямо предусмотренной внутренними документами обязанности, последний должен исполнять распоряжения руководителя по возложению на него конкретных функций...".
являются странными и необоснованными - ДИ - это и есть обязанности. Фраза "РУКОВОДСТВУЕТСЯ РАСПОРЯЖЕНИЯМИ РУКОВОДИТЕЛЯ" должна рассматриваться только через призму ДИ - распоряжения руководителя не могут выходить за рамки ДИ.

[MITYAY]

RTY

Очередные изменения? Дайте ссылку.

http://www.rg.ru/201...appelaciya.html - изменения в ГПК с 01.01.2012

В том-то всё и дело, что те документы, которые были мной подписаны, были в другой редакции без приписок относительно должностных обязанностей (теперь они представляются в иной редакции, т.е. происходит фальсификация доказательств). И в суде было заявлено, что распоряжения руководителя должны отдаваться с учётом ДИ (то бишь в её рамках), однако суд сделал именно тот вывод, о котором было сказано выше.

[rty]

Дормидонт Митрафанович
(теперь они представляются в иной редакции, т.е. происходит фальсификация доказательств).
Как он это делает то? Оставляет последний лист а исправляет предыдущие?
И в суде было заявлено, что распоряжения руководителя должны отдаваться с учётом ДИ
Это зафиксировано в материалах дела?
однако суд сделал именно тот вывод, о котором было сказано выше.
Это так написано в решении суда? Вообще - решение уже есть?
не принимает доказательств в виде аудиозаписей и отказывает в обеспечении доказательств
Надеюсь письменные ходатайства в деле есть?

Не прочитав решения суда и не зная всех доводов сторон трудно что то говорить. Так что просто выскажу своё мнение.
1. Нужно указывать на то, что в качестве доказательства могут использоваться только те документы, которые подписаны работником. При этом любая страница не имеющая подписи работника доказательством считаться не может. Особенно не могут считаться доказательством документы, не выданные работнику на руки т.к. лишают работника возможности доказать свою правоту и ставят работника в неравные условия с работодателем. В подтверждение приводить статьи ТК
Статья 57. Содержание трудового договора
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
В трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия
Статья 67. Форма трудового договора
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.
Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором
Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

Работодатель обязан:
предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;

Таким образом закон не предусматривает, чтоб трудовые обязанности указывались в документах, не являющихся ТД или приложением к ТД (та же ДИ в ТК даже не упоминается). Ну это ещё вопрос для дискуссий (к сожалению) - т.к. многие юристы никак не хотят уходить от прошлого коммунистического образа отношений, и считать ТД ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ документом трудовых отношений. Для большинства ТД просто бумажка, в которой пишут общие фразы и ссылки типа, согласно штатного расписания, согласно ДИ, согласна положения о премировании и т.д. Тем самым идёт приравнивание работника к общему стаду и принижения его как участника договора. Более того, большинство считает необязательным выдавать на руки работнику документы, в которых указаны условия договора - положение о премировании, к примеру. Я же считаю, что нужно дословно выполнять требования ТК и в ТД указывать ВСЁ, чтобы человек в любой момент мог проверить как соблюдается договор и мог обратиться с этим договором и в суд, и к юристу для консультации.

[MITYAY]

RTY

Как он это делает то? Оставляет последний лист а исправляет предыдущие?
Да, собственно так и делает... Представляет непрошитый (без печати, соответственно) "документ".

Это зафиксировано в материалах дела?
Да, в протоколе отражено.

Это так написано в решении суда? Вообще - решение уже есть?
Нет, в решении написаны "золотые мысли", про которые я уже говорил: "...при отсутствии у истца прямо предусмотренной внутренними документами обязанности, последний должен исполнять распоряжения руководителя по возложению на него конкретных функций...".

Надеюсь письменные ходатайства в деле есть?
Да, имеются. Отвод заявлялся по этим мотивам в частности...

А про функции работника... не нашёл что-то того источника, в котором я это вычитал... что-то типа комментариев ГИТа к положениям трудовых договоров, в которых должностная инструкция прописана на уровне локальных НПА возможно... Не суть в общем...

А насчёт трудовой функции - думаю, что лучше всё-таки ТД сделать унифицированным и функции туда не прописывать, а ДИ сделать в качестве НЕОТЬЕМЛЕМОЙ ЧАСТИ (приложения) к договору. Что же касается условий труда, то копию тех документов (того же положения о премировании) работник ведь может получить в любое время...

Кстати, вопрос по поводу НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ, прописанных в трудовом договоре, - не нашёл пока в практике, поэтому интересно ваше мнение... Условия НОРМАЛЬНОГО ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО КЛИМАТА (БЕЗ КАКОГО-ЛИБО МОРАЛЬНОГО ДАВЛЕНИЯ и т.д.) вписываются в эти самые НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ или нет? В договорах это условие фигурирует в таком контексте, что относится вроде как к производственным факторам, физическим условиям труда, и не затрагивает человеческой компоненты и, соответственно, психологии... Ваши мысли по этому поводу?

[rty]

Дормидонт Митрафанович
А насчёт трудовой функции - думаю, что лучше всё-таки ТД сделать унифицированным и функции туда не прописывать, а ДИ сделать в качестве НЕОТЬЕМЛЕМОЙ ЧАСТИ (приложения) к договору.
От перемены слагаемых сумма не изменяется. Договора между предприятиями так и пишется - то-то и то-то является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью договора. Причём договора подписываются обеими сторонами на КАЖДОМ листе. А другие важные документы (те же уставы), прошнуровываются и пломбируются. Да и самое главное - все документы делаются в нескольких экземплярах для возможности оспаривания содержания находящегося у другой стороны. Тут всё логично и более или менее однозначно.
Что же касается условий труда, то копию тех документов (того же положения о премировании) работник ведь может получить в любое время...
Не может. Он может ЗАПРОСИТЬ у работодателя, а захочет ли работодатель выдать - это уже вопрос. Каждый раз через суд получать что ли? Две минуты работы на компьютере и у вас ЛЮБОЕ количество копий документов. И зачем тому же работнику положение о премировании то го же генерального директора, к примеру, если он слесарь? Взял выборку из положения для данной группы работников и указал в ТД. В чём проблема то? Тем более что мешает тому же работодателю подменить это самое положение? Работник ведб подписывает только то, что он ознакомлен с положением, а вариантов положения к работодателя может быть бесконечное множество. Дойдёт дело до суда - а работодатель вытащит документ, в котором работнику оказывается вообще ничего не положено. История приведённого вами дела повториться.
в решении написаны "золотые мысли", про которые я уже говорил
Как я уже говорил, при полном прочтении решения суда, часто можно сделать вывод, что "золотые мысли" это не основа решения, а просто мысли в слух, за которыми следуют ссылки на документы (возможно исправленные). Думаю что именно на обжалование с упором на недостоверность документов и надо напирать (не выдача второго экземпляра на руки, полная невозможность удостовериться в первоначальном содержании не подписанных листов, не предумышленность ТК вменение трудовых обязанностей документом, не являющимся ТД и т.д.). Но привести контр-ссылку на решение Конституционного Суда всё же надо.
НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ
Психологический климат суда не относят - только внешнее воздействие на здоровье (климат, вредные факторы, работа в ночное время и т.д.)

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович
Хотелось бы узнать более развёрнуто положение дел:
1. Кассация будет?
2. Что сказано в ТД про трудовую функцию (должность, профессия, конкретный вид работы)? Вообще - что сказано в ТД?
3. Где ваш экземпляр должностной инструкции?

Ну а по сути вопроса:
Судья 100% не прав т.к. работодатель нарушил ТК не указав в ТД трудовую функцию и трудовые обязанности. Значит он и должен нести ответственность за отсутствие конкретики.

Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;

Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы).

Заостряю внимание на конкретный вид поручаемой работнику работы

К тому же есть такое понятие - предсказуемость. Она должна присутствовать во всех нормативных актах (есть решения Конституционного суда). В размытых формулировках предсказуемости нет - значит нарушается Конституция РФ.


Тем самым допускается неограниченное усмотрение в процессе правоприменения, что ведет к произволу, а значит - к нарушению конституционного принципа равенства всех перед законом и судом.

5. Закрепленный в статье 19 Конституции Российской Федерации универсальный принцип юридиче-ского равенства (равенство всех перед законом и судом, а также равноправие) и логически обусловленный им общеправовой принцип формальной определенности права предполагают, что закон должен быть по-нятным, точным и недвусмысленным. Иное означало бы возможность неоднозначного понимания и истол-кования закона и, по сути, произвольного его применения, что сделало бы иллюзорным вытекающее из ста-тьи 19 Конституции Российской Федерации во взаимосвязи с ее статьей 46 равное право на справедливое правосудие, на эффективную и полную судебную защиту.
Как неоднократно подчеркивал в своих решениях Конституционный Суд Российской Федерации, га-рантированные Конституцией Российской Федерации равенство всех перед законом и судом, а также рав-ноправие могут быть обеспечены лишь при условии единообразного понимания и толкования нормы всеми правоприменителями; нарушение принципа формальной определенности норм, напротив, допускает неог-раниченное усмотрение в процессе правоприменения и неизбежно ведет к произволу, а значит - к наруше-нию принципа равенства при осуществлении конституционных прав и свобод, верховенства Конституции Российской Федерации и закона (постановления от 25 апреля 1995 года N 3-П, от 15 июля 1999 года N 11-П и от 30 июля 2001 года N 13-П).
На необходимости соблюдения принципа правовой определенности настаивает в своих решениях и Европейский Суд по правам человека: закон во всяком случае должен отвечать установленному Конвенци-ей о защите прав человека и основных свобод стандарту, требующему, чтобы законодательные нормы бы-ли сформулированы с достаточной четкостью и позволяли лицу предвидеть, прибегая в случае необходи-мости к юридической помощи, с какими последствиями могут быть связаны те или иные его действия (по-становления от 26 апреля 1979 года по делу "Санди Тайме" (The Sundy Times) против Соединенного Коро-левства", от 28 октября 2003 года по делу "Ракевич (Rakevich) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Игнатов (Ignatov) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Владимир Соловьев (Vladimir Solovyev) против России").

Вот я что упустил из виду... последний абзац ст. 57 ТК РФ, в соответствии с которым права и обязанности работника и работодателя могут быть прописаны и в иных локальных актах... Но ведь это положение нельзя трактовать однозначно, как положение о трудовых обязанностях в узком смысле слова - обязанностях, непосредственно связанных с трудовой функцией работника... Однако ж умудряются, по-видимому...

[rty]

Дормидонт Митрафанович
последний абзац ст. 57 ТК РФ, в соответствии с которым права и обязанности работника и работодателя могут быть прописаны и в иных локальных актах...
немного не так. Как говориться в законе:
По соглашению сторон в трудовой договор могут также включаться права и обязанности работника и работодателя...
Заострю внимание на слово также. Т.е. есть обязательные обязанности, которые должны включаться в ТД. В него входит трудовая функция, которая включает в себя, в том числе и конкретный вид поручаемой работнику работы. А есть другие права и обязанности (к примеру материальная ответственность), которые могут, но не обязаны включаться в ТД.
Да и не забывайте:
Статья 60. Запрещение требовать выполнения работы, не обусловленной трудовым договором
Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
Из этого можно сделать однозначный вывод, что трудовые обязанности и выполняемые работником работы обязаны быть прописаны в ТД.

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович
А есть другие права и обязанности (к примеру материальная ответственность), которые могут, но не обязаны включаться в ТД.

Что я и имел в виду под трудовыми обязанностями в широком смысле слова - обязанностями, не связанными непосредственно с трудовой функцией работника.

Нет ли у вас, уважаемый, каких мыслей насчёт прописывания в ДИ дополнительных должностных обязанностей (которые работодателю ну оч-ч-чень хочется вписать в ДИ этого сотрудника), явно не относящихся к должностным обязанностям сотрудника этой профессии согласно типовым требованиям ЕТКС? В ЕТКС есть указание на то, что сотруднику может быть поручена работа по смежной специальности (равнозначной должности), а также есть Постановлением Пленума ВС РФ 17.03.2004 N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации", в соответствии с которым работодателем могут предъявляться дополнительные квалификационные требования в работнику, связанные со спецификой работы... Но в ЕТКС вообще нет должности системного администратора, да и отнести этого специалиста можно скорее к техническим исполнителям...

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 12 January 2012 - 14:27

[rty]

Дормидонт Митрафанович
мыслей насчёт прописывания в ДИ дополнительных должностных обязанностей
Изменение ТД возможно только по взаимному согласию. А значит и ДИ то же. А если при устройстве на работу - то тут можно писать всё что хочет работодатель и только работник должен решать выходить ему на такую работу или нет.

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович
мыслей насчёт прописывания в ДИ дополнительных должностных обязанностей
Изменение ТД возможно только по взаимному согласию. А значит и ДИ то же. А если при устройстве на работу - то тут можно писать всё что хочет работодатель и только работник должен решать выходить ему на такую работу или нет.

Про изменение - само собой... но вопрос именно в том, что сотруднику одной профессии работодатель не имеет права вписывать в ДИ функции, которые могут быть и должны быть поручены другому специалисту! Скажем работник сисадмин - ему же не могут вписать в ДИ обязанность водить имеющийся у организации автомобиль (утрированно...) или что-либо ещё, что никак не связано со спецификой работы этого специалиста! При составлении ДИ ведь тоже должна учитываться специальность работника и определённые требования к этой специальности (тот же самый ЕТКС, в котором примерные требования и функции, а также принципы, которыми следует руководствоваться при составлении ДИ указаны).

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 12 January 2012 - 17:01

[E.V.]

работодатель не имеет права вписывать в ДИ функции, которые могут быть и должны быть поручены другому специалисту!

Это смотря какой работодатель! Ваш работодатель может быть и вправе. 8)

Сообщение отредактировал E.V.: 12 January 2012 - 17:59

[MITYAY]

работодатель не имеет права вписывать в ДИ функции, которые могут быть и должны быть поручены другому специалисту!

Это смотря какой работодатель! Ваш работодатель может быть и вправе. 8)

Может быть лучше не флудить? А если что-то отвечаете - отвечайте, пожалуйста, обоснованно.

[E.V.]

А если что-то отвечаете - отвечайте, пожалуйста, обоснованно.

А, может, для начала Вы обоснуете, с чего вдруг работодателю запрещено определять обязанности по должности работника, которого он хочет принять? Если работник уже принят, то изменение обязанностей - верно сказали - с согласия сторон. А если не принят ещё, на каком таком основании работодателю нельзя создать должность, например,"юрист-товаровед"? Или создать должность "товаровед" и вменить лицу, замещающему эту должность, обязанность составления исков контрагентам и представления интересов предприятия в суде (для справки: согласно Квалиф. справочнику в обязанности товароведа подобное не входит)? Что, работодатель всегда должен строго придерживаться справочников? Где это написано?

Сообщение отредактировал E.V.: 12 January 2012 - 18:34

[MITYAY]

А если что-то отвечаете - отвечайте, пожалуйста, обоснованно.

А, может, для начала Вы обоснуете, с чего вдруг работодателю запрещено определять обязанности по должности работника, которого он хочет принять? Если работник уже принят, то изменение обязанностей - верно сказали - с согласия сторон. А если не принят ещё, на каком таком основании работодателю нельзя создать должность, например,"юрист-товаровед"? Или создать должность "товаровед" и вменить лицу, замещающему эту должность, обязанность составления исков контрагентам и представления интересов предприятия в суде (для справки: согласно Квалиф. справочнику в обязанности товароведа подобное не входит)? Что, работодатель всегда должен строго придерживаться справочников? Где это написано?

Для начала я скажу, что речь идёт об уже принятом работнике, на которого уже составлена ДИ. И составлена эта ДИ в соответствии с ЕТКС. Работодатель решил без согласия работника (ВО-ПЕРВЫХ) вписать туда обязанности, которые должны быть поручены другому специалисту (и могут быть поручены другому специалисту, т.к. первый работник, о котором идёт речь, в силу своей специальности не должен знать и уметь того, что ему хотят вписать). ЕТКС предусматривает типовые обязанности для определённых специальностей. В нём же (ЕТКС) даётся пояснение, что сотруднику по смежной специальности (равнозначной должности) может быть поручена соответсвующая работа (значит может быть вписана и в ИД). В Постановлении Пленума ВС РФ 17.03.2004 N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации" сказано, что работодателем могут предъявляться дополнительные квалификационные требования в работнику, связанные со спецификой работы... Больше нигде ничего про права работодателя не сказано!

Может быть по-вашему работодатель может что угодно вписывать в ДИ? К примеру: вписать, что программист должен ещё и за чистотой территории вокруг предприятия следить и назвать такого специалиста: "Программист-дворник"? Но это не спицифика работы - это научно необоснованный подход работодателя к организации трудового процесса - иными словами САМОДУРСТВО. Разделение труда, вообще-то, во втором веке до нашей эры произошло... И нормативно оформлять какие-то несовместимые вещи работодатель не должен (ВО-ПЕРВЫХ), а в силу того, что это не частноправовые отношения и не имеет права (ВО-ВТОРЫХ). На что этот работодатель имеет право - Пленум ВС РФ ему разъяснил.

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 12 January 2012 - 19:33

[Santic]

Дормидонт Митрафанович,

Но это не спицифика работы - это научно необоснованный подход работодателя к организации трудового процесса - иными словами САМОДУРСТВО

И что? У нас где-то законом запрещено ненаучно подходить к организации работы?

в силу того, что это не частноправовые отношения и не имеет права

Да ну? и где содержится этот запрет?
Вы вообще юрист, как я поняла? Тогда уймите свои эмоции и начинайте читать НПА так, как Вас, надеюсь, учили.
Для начала можно прочитать ЕТКС и найти в нем указание на его обязательность...

Сообщение отредактировал Santic: 13 January 2012 - 01:51

[rty]

Дормидонт Митрафанович
Уже как то обсуждалось. На данный момент ЕТКС перестали быть обязательными. По этому работодатель имеет право создавать свои профессии, в том числе и комбинированные - кассир-продавец-консультант, восьмирукий шестиног и вписывать туда различные обязанности. В наше время очень часто нужна универсальность. В малых предприятиях нет возможности брать на ставку отдельного человека. Вот и получается винегрет.

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович,

Но это не спицифика работы - это научно необоснованный подход работодателя к организации трудового процесса - иными словами САМОДУРСТВО

И что? У нас где-то законом запрещено ненаучно подходить к организации работы?

в силу того, что это не частноправовые отношения и не имеет права

Да ну? и где содержится этот запрет?
Вы вообще юрист, как я поняла? Тогда уймите свои эмоции и начинайте читать НПА так, как Вас, надеюсь, учили.
Для начала можно прочитать ЕТКС и найти в нем указание на его обязательность...

А там есть указание на обязательность??? Или вы хотели подколоть? Тогда следовало написать ваше предложение со словом НУЖНО, а не можно... "

Да, у него действительно, рекомендательный характер, но предназначение-то справочника - для РАЦИОНАЛЬНОЙ организации трудового процесса ("в целях обеспечения правильного подбора, расстановки и использования кадров" - как указано в первоисточнике).

А вообще принцип "разрешено всё, что не запрещено" - это принцип, предназначенный для частноправовых отношений! Или я ошибаюсь? Хотя можно ко всему подойти с той точки зрения, что практически повсеместно в организациях ЧАСТНЫЙ КАПИТАЛ... НО... это, думается, не тот случай всё-таки. Пленум ВС РФ в своём постановлении от 17.03.2004 N 2 ведь не прописывает работодателю делать ВСЁ, ЧТО ЕМУ ВЗБРЕДЁТ В ГОЛОВУ! Есть специфика работы - предъявляйте дополнительные требования, вы вправе это делать...

В наименовании должностей - ему полная свобода, этому работодателю... с одним НО... Если какие-то льготы, ограничения... - сами думаю читали, знаете...

И почему вы считаете, что государство должно регламентировать всё - "от и до"??? Это уже КОНЕЦ СВОБОДЫ НАЧИНАЕТСЯ... )))

А после ваших слов вот вопрос появляется по поводу того, КАК ЖЕ ВАС-то УЧИЛИ ЧИТАТЬ НПА??? Нас, к примеру, учили думать, рассуждать, а не заниматься буквоедством... А у вас какие были установки?

Дормидонт Митрафанович
Уже как то обсуждалось. На данный момент ЕТКС перестали быть обязательными. По этому работодатель имеет право создавать свои профессии, в том числе и комбинированные - кассир-продавец-консультант, восьмирукий шестиног и вписывать туда различные обязанности. В наше время очень часто нужна универсальность. В малых предприятиях нет возможности брать на ставку отдельного человека. Вот и получается винегрет.

Вопрос, собственно, в чём... в том, что как думается, было бы правильнее писать ДИ по типовой. Если появляются другие обязанности по специальности - тогда надо менять ДИ, но если хотят дополнительно заставить заниматься другой работой - договор на совмещение, если же просто возложить какие-то функции, не связанные со специальностью - тогда просто заключить допсоглашение, где всё остальное и оговорить... По-моему так логичнее, удобнее и правильнее.

[E.V.]

И почему вы считаете, что государство должно регламентировать всё - "от и до"???

Это Вы к кому обращаетесь? Или это так, риторический вопрос?

Сообщение отредактировал E.V.: 13 January 2012 - 12:05

[MITYAY]

И почему вы считаете, что государство должно регламентировать всё - "от и до"???

Это Вы к кому обращаетесь? Или это так, риторический вопрос?

Это вопрос к Santic, которая считает, что рациональная организация труда необязательна и в ЕТКС должно быть указание, что этот НПА обязателен для применения... а пока там в самом ЕТКС что-то написано, да Пленум Верховного суда что-то разъясняет можно любому специалисту в ДИ вписывать любые обязанности - тракторист с частичными функциями мастера машинного доения, водитель-полушвейцар, машинист (водитель локомотива) - на-треть-шпалоукладчик )))

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 13 January 2012 - 15:20

[E.V.]

которая считает, что

Вы, возможно, удивитесь, но я в её словах не вижу утверждения "государство должно регламентировать всё" или "в ЕТКС должно быть указание". И
rty, похоже, не углядел такого. Вас это не настораживает?
А Вы, между прочим, не ответили на заданный Santic вопрос:

У нас где-то законом запрещено ненаучно подходить к организации работы?

Сообщение отредактировал E.V.: 13 January 2012 - 15:38