Сообщений в теме: 21

[MITYAY]

Доброе время суток! Вопрос ко всем присутствующим, господа-товарищи юристы...

Возможно ли "уточнение" приказа работодателем в ходе судебного разбирательства на предмет законности его издания (по истечении приличного времени после издания, соответственно...).

Интересно мнение всех присутствующих, желательно с обоснованием своей позиции. Спасибо за участие!

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 08 January 2012 - 02:54

[rty]

Дормидонт Митрафанович
Вы слишком расплывчато формулируете вопросы.

[MITYAY]

RTY

Вы слишком расплывчато формулируете вопросы.
Ну, положим, составлен акт, издан приказ - в обоих документах фигурируют одни обстоятельства, являющиеся основанием наложения дисциплинарного взыскания. Однако в ходе процесса ответчик вдруг (после представленных документов-ответов от третьих лиц) меняет позицию и начинает утверждать, что те обстоятельства, которые указаны в акте и ПРИКАЗЕ на самом деле не явились основанием для привлечения к ответственности, НА САМОМ ДЕЛЕ, ЯКОБЫ, РАБОТНИК ПРИВЛЕЧЁН ЗА ПОВТОРНОЕ НАРУШЕНИЕ... То есть утверждается, что приказ неточно изложен, а ответственность наложена за то, чего в названных документах и в помине нет (про "повторное нарушение" нигде не было сказано ни одного слова).

[Maha_]

приказ неточно изложен, а ответственность наложена за то, чего в названных документах и в помине нет

В аналогичной сиуации, суд не принял новых доводов работодателя, так как в приказе не было указано на иные обстоятельства ,явившиеся основанием для наложения ДВ.
В то же время, если ваш оппонент документально зафиксировал предыдущее нарушение и ранее было применено дис.взыскание, то другое дело.

[MITYAY]

приказ неточно изложен, а ответственность наложена за то, чего в названных документах и в помине нет

В аналогичной сиуации, суд не принял новых доводов работодателя, так как в приказе не было указано на иные обстоятельства ,явившиеся основанием для наложения ДВ.
В то же время, если ваш оппонент документально зафиксировал предыдущее нарушение и ранее было применено дис.взыскание, то другое дело.

Как сказать, как сказать... Положим взыскание было наложено за: 1. "неправильную консультацию" по вопросам, относящимся к моим трудовым обязанностям; 2. "неоднократные нарушения" при составлении заявлений для изменения сведений в ЕГРЮЛ - первый раз при оформлении полномочий директора, второй раз - при регистрации Устава организации. (в существенных моментах изложено практически дословно). Теперь в процессе ответчик заявил, что привлечение произошло за ПОВТОРНОЕ НАРУШЕНИЕ, а "неправильная консультация" и "неправильное заполнение форм" ОСНОВАНИЯМИ НЕ ЯВЛЯЛИСЬ.

Что вы скажете на это???

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 08 January 2012 - 21:14

[Santic]

Дормидонт Митрафанович,
Повторное нарушение чего? Выразившееся в чем?
Вы внятно можете проблему сформулировать?
Не сформулируете, отправлю в раздел "угадай-ка"!
Модератор.

Сообщение отредактировал Santic: 08 January 2012 - 21:32

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович,
Повторное нарушение чего? Выразившееся в чем?
Вы внятно можете проблему сформулировать?
Не сформулируете, отправлю в раздел "угадай-ка"!
Модератор.

"повторное нарушение при заполнении унифицированных форм для регистрации новой редакции устава..., отмеченные в приказе неправильная консультация директора и неправильное оформление унифицированных форм при оформлении полномочий директора основанием привлечения к дисциплинарно ответственности не являлись".

p.s. не думаю, что добавленное столь существенно... все принципиально важные моменты по-моему, были уже указаны...

ПРИ ТАКОМ РАСКЛАДЕ КАК-ТО ПРОКОММЕНТИРУЕТЕ, УВ. Sv.B.?

[Santic]

Дормидонт Митрафанович,
Ясности не прибавилось)))
Коротко: пояснения в суде давать может, формулировки менять - нет.

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович,
Ясности не прибавилось)))
Коротко: пояснения в суде давать может, формулировки менять - нет.

Вот я и думаю, ошибочно моё мнение, что суд не должен принимать в расчёт подобных "пояснений", по сути меняющих основание для привлечения к ДО и фактически свидетельствующих о необходимости отмены приказа, или же должен "глотать" такие "изобретения" на "ура" и утверждать в своём решении о том, что приказ о дисциплинарке "законный и обоснованный" (одобрям-с...)?

p.s. Единственное право, которым наделён суд согласно ст. 394 ТК РФ - изменение формулировки основания увольнения... всё остальное, по-моему, не имеет под собой никаких правовых оснований...

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 08 January 2012 - 22:23

[rty]

Дормидонт Митрафанович
Если было наложено дисциплинарное взыскание и работник с ним не согласен - он его должен обжаловать. Если работника уволили - суд должен проверить (по жалобе работника) соответствует наказание (увольнение) тяжести совершенного проступка. Т.е. должны быть проанализированы последствия проступка (даже возможные). Если тяжесть не очень велика (а вот это как раз и должны тщательно обсуждать в суде) - то и увольнять не должны.

[Maha_]

Возможно ли "уточнение" приказа работодателем в ходе судебного разбирательства

пояснения в суде давать может, формулировки менять - нет.

Надеюсь, что Ваши сомнения рассеялись. Приказ о наложении ДВ может быть рассмотрен на предмет его законности ,только в той редакции, в которой доведен до сведения работника.

[MITYAY]

Возможно ли "уточнение" приказа работодателем в ходе судебного разбирательства

пояснения в суде давать может, формулировки менять - нет.

Надеюсь, что Ваши сомнения рассеялись. Приказ о наложении ДВ может быть рассмотрен на предмет его законности ,только в той редакции, в которой доведен до сведения работника.

Ещё бы какое решение Верховного по этому поводу... а то очень грамотный судья, частенько в качестве аргумента применяющий фразу: "Вы же юрист!" такие трюки выделывает - "мама не горюй!"... Законодатель отдыхает просто!

[rty]

Дормидонт Митрафанович
Противоречите:
очень грамотный судья
частенько в качестве аргумента применяющий фразу: "Вы же юрист!"
Взаимоисключающие.
Вы должны просто высказать свою точку зрения, со ссылкой на закон и нормальные логические рассуждения. В том числе и о предсказуемости. Прецедентного права в РФ нет, так что ссылки на ВС для суда ничего не значат.

[Santic]

Дормидонт Митрафанович,
Зачем решение? Вы не можете обосновать с правовой точки зрения почему нельзя менять приказ?

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович
Противоречите:
очень грамотный судья
частенько в качестве аргумента применяющий фразу: "Вы же юрист!"
Взаимоисключающие.
Вы должны просто высказать свою точку зрения, со ссылкой на закон и нормальные логические рассуждения. В том числе и о предсказуемости. Прецедентного права в РФ нет, так что ссылки на ВС для суда ничего не значат.

Грамотный подразумевалось в кавычках - я же не буду как-то отзываться в адрес этойго судьи, что он безграмотен или ещё как-нибудь - неэтично всё-таки...

А вот насчёт прецедента - не совсем, по-моему, точно сказано... ВС, а уж тем более разъяснения Пленума - это то, на что равняются, по крайней мере, и в соответствии с чем выносят решения (применительно к Пленуму). А вот решение равнозначных по статусу районных судов - действительно не источник и не пример для подражания (хотя и здесь порой проще решить подобно, "шаблонно" - что иногда и делается).

p.s. Возможно, что и ошибаюсь...

Дормидонт Митрафанович,
Зачем решение? Вы не можете обосновать с правовой точки зрения почему нельзя менять приказ?

Обосновать-то могу. Но раз судья, фактически производящий замену, этого "не видит", а вдобавок ко всему этого "не видит" и Председатель суда, который также приложил руку к этому решению... Тут уж поневоле диву даёшься, особенно в свете подобных высказываний судьи, о которых сказано выше...

[Santic]

Ну раз можете, обосновывайте. Если первая инстанция проигнорит, кассация есть. Не так редки повороты в кассации при явных нарушениях, как об этом судачат.

[MITYAY]

Ну раз можете, обосновывайте. Если первая инстанция проигнорит, кассация есть. Не так редки повороты в кассации при явных нарушениях, как об этом судачат.

Доводов мало, да и доморощенные они какие-то получаются... вот и думал - может кто более веское подбросит... Потому как где-то в практике встречал (отмена Коллегией по гражданским), а сейчас никак не найду... А по памяти получается "самиздат" )))

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 10 January 2012 - 16:14

[Santic]

Дормидонт Митрафанович,
А чем Вы обосновываете?

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович,
А чем Вы обосновываете?

Я обосновываю тем (пока пришли только такие мысли), что ввиду некритичного отношения суда к доводам ответчика, которые никак не соотносятся с содержанием актов и приказов (а то и противоречат ему), де-факто происходит замена приказа (по истечении 6 мес!), при этом если следовать доводам ответчика, то происходит также нарушение порядка наложения взыскания, предусмотренного ст. 193 ТК РФ, т.к. истребование от работника объяснительной должно быть произведено после фиксирования юридического факта, а в данном случае, когда объяснительная истребована 11-го числа, а согласно показаниям ответчика юридический факт зафиксирован не 11-го, а 13-го числа, мы имеем нарушение порядка наложения взыскания и такой приказ, соответственно, является незаконным и необоснованным, т.е. подлежит отмене.

Примерно так...

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 10 January 2012 - 21:14

[Santic]

Дормидонт Митрафанович,
Что значит замена приказа "де-факто"?
Он чего, в устной форме издается? Или это Вы объяснения ответчика, выслушиваемые судом, так панически трактуете? Ну дак суд часто сидит и слушает всех. А что, ему со сторонами препираться?

Есть приказ, есть процедура, предусмотренная ТК, Уже изданный приказ и примененная процедура повлияли определенным образом на права работника. Если они нарушены, никакие последующие изменения процедуры недопустимы, ибо нарушение уже произошло. права уже ущемили.
Таким образом, работодатель может либо отменить приказ, повлекший нарушение прав работника (и то спорно, насколько это правомерно) или доказывать, что процедура была применена правильно.
Ищите практику, если хотите, по тому, что нарушение процедуры применения дисцвзыскания является основанием для отмены этого взыскания. Ее полно.

И, пожалуйста, излагайте свои мысли четко, вникнуть в то, кто на ком у Вас в споре стоял, совершенно невозможно.

[MITYAY]

Дормидонт Митрафанович,
Что значит замена приказа "де-факто"?
Он чего, в устной форме издается? Или это Вы объяснения ответчика, выслушиваемые судом, так панически трактуете? Ну дак суд часто сидит и слушает всех. А что, ему со сторонами препираться?

Есть приказ, есть процедура, предусмотренная ТК, Уже изданный приказ и примененная процедура повлияли определенным образом на права работника. Если они нарушены, никакие последующие изменения процедуры недопустимы, ибо нарушение уже произошло. права уже ущемили.
Таким образом, работодатель может либо отменить приказ, повлекший нарушение прав работника (и то спорно, насколько это правомерно) или доказывать, что процедура была применена правильно.
Ищите практику, если хотите, по тому, что нарушение процедуры применения дисцвзыскания является основанием для отмены этого взыскания. Ее полно.

И, пожалуйста, излагайте свои мысли четко, вникнуть в то, кто на ком у Вас в споре стоял, совершенно невозможно.

Нарушение процедуры, безусловно является основанием для отмены приказа. С этим никто не спорит. Но дело-то не в этом!
Приказ, естественно, издаётся в письменной форме и даётся для ознакомления под роспись - это само собой... Только вопрос не в том, что я, якобы, панически трактую объяснения ответчика - вопрос в том, что суд эти объяснения принял как должные! Он их и в решение вписал один к одному! А объяснения сторон суд не просто слушал - в отдельных вопросах практически формировал позицию ответчика! Хотя насчёт того, что он должен именно выслушивать, а не формировать позицию одной из сторон - своё видение ему по этому поводу я выразил...

А вообще понятно же изъясняюсь - ответчик в ходе процесса даёт пояснения, в соответствии с которыми часть оснований, указанных в приказе, в действительности не являются таковыми, поскольку наложение дисциплинарки, якобы, произошло не из-за этого, а по другой причине - по причине "повторного нарушения", о котором фактически невозможно утверждать, поскольку обстоятельства разные (хотя в акте написано про одно и тоже в обоих случаях, но в процессе были озвучены разные обстоятельства), кроме того - как в акте, так и в приказе указаны оба случая и ещё одно мнимое "нарушение", которое вообще ни к селу, ни к городу - "неправильно проконсультировал" по своей собственной работе (то есть я должен, якобы, консультировать кого-то по тому, как именно делать мою собственную работу), а "повторного нарушения" там нигде не указано (ни в акте, ни в приказе). Вот и получается, что ответчик своими показаниями "корректирует" содержание приказа, т.е. подменяет его... Может теперь чуточку яснее выразил суть дела по первому вопросу... Вот что правда - так это то, что приказ меняется де-юре, поскольку фактически представленный в дело приказ остаётся неизменным, а вот содержание этого приказа ответчик своими пояснениями меняет, и суд эти пояснения принимает и соглашается с ними, обосновывая ими своё решение.

Сообщение отредактировал Дормидонт Митрафанович: 11 January 2012 - 02:16

[Santic]

ну что сказать? Если суд принял пояснения ответчика вопреки имеющимся письменным доказательствам нарушения процедуры, выход один- обжаловать.