Сообщений в теме: 87

[Necto]

А в какую сумму оценил сделку СД?? Думается, что именно эта сумма сопоставляется с БСА. А если же СД не указал сумму сделки, равно как и иные существенные ее условия, то одобрение нельзя считать состоявшимся.

[vbif]

п. 31 Постановления Пленума ВАС № 19

[Necto]

Насколько я понимаю, речь идет о сделке в совершении которой имеется заинтересованнность а не о крупной сделке. Названный вами пункт регулирует именно крупные сделки.

[vbif]

Necto
А на основании чего вы предлагаете сравнивать с ценой определенной СД, а не с ценой например оценщика?
И, простите, в чем именно Вы видите непримеримые противоречия не позволяющие производить определение-сравнение стоимостей в крупных сделках и сделках с заинтересованностью?
Что в сделках с заинтересованностью такого, что вы отказываетесь использовать механизм предусмотренный для крупных сделок?
Поделитесь пжл...

[Necto]

vbif

Да потому, что п. 15. инф. письма Президиума ВАС четко разъяснено, что при одобрении сделок с заинтересованностью, цена сделки определяется советом и не должна быть ниже рыночной.

И согласитесь, глупо исходить из балансовой стоимости имущества, если советом определена цена не ниже рыночной, которая в обсуждаемом случае гораздо выше балансовой.

в чем именно Вы видите непримеримые противоречия не позволяющие производить определение-сравнение стоимостей в крупных сделках и сделках с заинтересованностью?

Крупная сделка и сделка с заинтересованностью имеют разную природу. Крупная одобряется в связи с ее размером, оценить который, при намерении совершить сделку СД не может, в силу того что это прерогатива гены. Сделка же с заинтересованностью одобряется в связи той особенностью, что ее совершение может быть организованно "заинтересованным лицом" на услових, не выгодных для Общества. Сделка с заинтересованностью размером свыше 2% усугубляет это обстоятельство. Вот собственно такие размышления, поправть если неверно.....

А вас Миша, попрошу зарыть топор войны и урезонить свою язвительность...

[vbif]

Necto, Вы уж простите, но никак не хотел я Вас обидеть или огорчить.
Мне кажется Вы додумываете за других и сами себя накручиваете...
Но так или иначе - Приношу извинения.
По теме. Давайте уточню свою позицию. Не возражаете?
Вы не потрудитесь поднятся чуть выше и еще раз почитать вопрос? Я без язвительности. Мне просто самому хочется разобраться.
Так вот. Я понял так, что вопрос поставлен о том

КТО В ТАКОМ СЛУЧАЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ОДОБРИТЬ СДЕЛКУ? СОВЕТ ИЛИ СОБРАНИЕ?

Так или нет? И именно на этом уважеемый(ая) EILEN строили свою позицию в суде. Это я тоже беру из ее(его) постов.
Т.е. вопрос в том кто и каким образом должен одобрять сделку, а не о том по какой цене будет реализовано имущество. Разве не так?
Вы привели известную ссылку. Согласен. Но какое отношение она имеет к вопросу?
Ведь в этом пункте Постановления речь идет о том, что СД БУДУЧИ УПОЛНОМОЧЕННЫМ принимать решение об одобрении сделки с заинтересованностью, принял решение о продаже имущества значительно дешевле чем его рыночная стоимость. Т.е. изначально, таки именно СД должен был одобрять эту сделку и, насколько я понимаю, он имел на это право т.к. скорее всего баллансовая стоимость этого имущества была меньше чем 2% активов Общества. Далее СД одобряя сделку с имуществом баллансовая стоимость которого была скорее всего не значительной, продал его по цене не соразмеримой со стоимостью которую определил независимый оценщик. Вот, как я понимаю это постановление.
Т.е. ИМХО ВСЕГДА и это указано в законе ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ органа уполномоченного на одобрение сделки с заинтересованностью либо крупной сделки ДЛЯ СРАВНЕНИЯ ПРИНИМАЕТСЯ В РАСЧЕТ ИМЕННО БАЛАНСОВАЯ СТОИМОСТЬ ИМУЩЕСВА а не какая не рыночная стоимость по ст 77 уж тем более не независимая оценка...
Так и в нашем казусе, для определения уполномоченного органа, необходимо и достаточно сравнить именно баллансовую стоимость отчуждаемого имущества с баллансовой стоимостью активов. Меньше 2%?
Значит именно СД должен принимать решение об одобрении сделки. Больше 2% - ОСА.
Это, условно, первое телодвижение. Далее (фактически одновременно) этот уполномоченный орган осущетсвляет одобрение уже самой сделки и в том числе определяет (утверждает не утверждает) ее стоимость.
В противном случае, исходя из вашей логики, получается дисенсус, а именно: предполагаемой для отчуждения имущество составляет например 0,001% балансовой стоимости активов. В сделке есть заинтересованность.
Кто ее должен одобрять по Вашему? По закону это должен делать СД. Так? Или Вы предложите для определения уполномоченного органа провести независимую оценку? Если вы это утверждаете, то прошу Вас дальше не читать...
Я возьмусь утверждать, что СД уполномочен одобрить эту сделку как сделку с заинтересованностью только исходя из данных баланса. И здесь он уже будет уполномочен либо ограничиться самостоятельным определением рыночной стоимости, либо доверить сию процедуру независимому оценщику, НО даже если рыночная стоимость этого имущества будет определена как превышающая 2% из этого не следует что для одобрения сделки ее нужно выносить на ОСА.
Я так понимаю это дело. Это мое ИМХО.
И думаю, что у EILEN проблемы с определением предмета иска... Вот.

Вы увидели в моем сообщении язвительность? Еще раз простите.

[Necto]

На мой взгляд, одобрение вашей сделки должно происходить в следующем порядке:
на сд выносятся 2 вопроса -а) об определении цены сделки с заинтересованностью; б)об одобрении этой сделки. Предварительно должно быть получено заключение независимого оценщика. СД по первому вопросу принимает решение определить цену ..........., а по второму вопрос решает вынести вопрос на рассмотрения ОСА, т. к. вопрос отнесен к компетенции ОСА. Следом созыв ВОСА, одобрение, заключение.

[vbif]

EILEN, вы не поняли.
Пробую еще раз. Поправлюсь: с предметом у вас все впорядке, вот с основанием ИМХО - проблема.
Вы оспариваете сделку по основаниям ее одобрения не уполномоченным органом. Однако не верно определяете кто именно таковым является и как мне видитсся ничего не добьетесь.
Ваша сделка была одобрена уполномоченным органом, ибо стоимость отчуждаемого имущества (баллансовая) не превышала 2х процентов. Это однозначно компетенция СД. Вот другое дело, что одобряя эту сделку в пределах своей компетенции, СД должен был попределить рыночную стоимость отчуждаемого имущества... И она, эта стоимость определенная СД, могла сотавить 200% баллансовой стоимости активов Общества, но это не повлекло бы за собой необходимость передачи одобрения этой сделки на ОСА, как безосновательно настаивает Necto. Ибо в баллансе Общества никаких изменений не произошло - имущество как было отражено по стоимости ниже 2%, так и осталось. Не имеете вы право передать этот вопрос на одобрение ОСА, не его это компетенция. Измените данные баланса, проведите переоценку, сделайте так что бы отчуждаемой имущество ПО БАЛАНСУ стало стоить более 2% ВОТ ТОЛЬКО ТОГДА ЭТО СТАНЕТ КОМПЕТЕНЦИЕЙ ОСА (я не рассматриваю ситуации когда СД не смог или не может принять решени).
Короче, EILEN, оспаривайте сделку не по причине неуполномоченности одобрившего ее органа, а как это указано в п. 15 на который сослался Necto, по причине не правильного определения рыночной стоимости проданного имущества определенной таки уполномоченным на то органом.
Если честно, шансов у вас очень не много, но в случае если основание иска останется прежним - вообще нет.

Коллеги, на давайте попробуем не торопится, внимательно вчитываться в сообщения друг друга . И прошу Вас, возразите по существу на мои утверждения.

[vbif]

сам, прочитал внимательно.
Честно? Стало грустно.
Других аргументов придумывать не буду.
Буквальное толкование - это похвально, но только не выдернутого из контекста отрывка и с учетом того люди которые пишут Постановления предполагают, его применение с учетом действующих норм Законодательства.
Хотелось бы задать один вопрос, если позволите?
Не потрудитесь ли Вы, дать столь же буквальное толкование п. 4 ст. 83 ЗобАО? В части того какая именно стоимость (балансовая или таки рыночная) отчуждаемого имущества является единственным ПРЕДУСМОТРЕННЫМ ЗАКОНОМ критерием для определения органа уполномоченного на одобрение сделки с заинтересованностью?
И с чем эта стоимость сравнивается?
Прошу Вас только обратить внимание на существующую разницу между определением стоимости в ситуации приобретения и ситуации отчуждения.

Почему Вы никак не хотите увидеть разницу в подходе к вопросу о том КТО ДОЛЖЕН ОДОБРЯТЬ и КАК ОН ДОЛЖЕН ЭТО ДЕЛАТЬ?

Простите и вот это

для разрешения вопроса о компетенции следует сопоставлять цену (как минимум рыночную) по которой предполагается данное имущество отчудить и балансовую стоимость активов.

не выдерживает никакой критики...

[vbif]

Вот по этому моментику (см. синенькое) и вышла непоняточка, потребовавшая разъяснения.

Счего вы это взяли???

если предметом сделки или нескольких взаимосвязанных сделок является имущество, стоимость которого по данным бухгалтерского учета (цена предложения приобретаемого имущества) общества составляет 2 и более процента балансовой стоимости активов общества по данным его бухгалтерской отчетности на последнюю отчетную дату, за исключением сделок, предусмотренных абзацами третьим и четвертым настоящего пункта;

Ну давайте займемся герменевтикой.
Изначально надеюсь, что Вы понимаете возможность ДВУХ видов сделок с Заинтересованностью: Отчуждение имущества Общества и приобретение Обществом такового.
Это то что вы синеньким выделили. Здесь никогда ни у кого никаких непоняточек не было. Просто то что написано в скобочках позволяет разрешить силогизм связанный с определением уполномоченного органа в ситуации когда Общество ПРИОБРЕТАЕТ имущество, а то что до скобочек - когда Общество ПРОДАЕТ имущество .
Теперь по порядку:
В любом случае и в случае отчуждения и в случае приобретения, стоимость имущества сравнивается с балансовой стоимостью активов Общества (ст. 83, ст. 78). Т.е. с чем сравнивать мы с Вами всегда знаем - балансовая стоимость активов. Согласны Вы с этим или нет?
Теперь возникает вопрос. Что сравнивать?
И ст. 83 ЗобАО исчерпывающим образом указывает, что для решения вопроса о том в чьей компетенции одобрить сделку по ОТЧУЖДЕНИЮ имущества Общества, с баллансовой стоимостью активов сравнивается стоимость этого отчуждаемого имущества по данным бухгалтерского учета (т.е. БАЛЛАНСОВАЯ СТОИМОСТЬ ОТЧУЖДАЕМОГО ИМУЩЕСТВА)(это до скобочек),
а вот для одобрения сделки по ПРИОБРЕТЕНИЮ имущества, с баллансовой стоимостью активов общества сравнивается цена предложения приобретаемого Обществом имущества, т.е. цена СДЕЛКИ. Все.
Не ищите черную кошку...
Не надо здесь лазить в словарики. Именно то что написано в законе - законодатель и имел в виду. Две ситуации: отчуждение имущества и, то что Вы выделили синеньким для приобретения имущества.
А то что пытался разруливать ВАСя - это совсем другие дела не имеющие отношения к нашему обсуждению.
Пожалуста, сделайте паузу, напрягитесь...

Ну очень мне трудно сдерживаться.




Добавлено:
EILEN - логика?

но мнение "Сам" и "Некто" как-то более мне симпатично

Да на здоровье. Я знаю много людей стремящихся выдать желаемое за действительное...

Но у нас не телевизионное шоу с проставлением рейтингов, именно вам перед своими принципалами ответ держать....
Удачи вам.
Напишите чем дело закончится.

[vbif]

сам,

Ежели в конечном итоге все сводится к баблу, то почему в одном случае мы лезем в баланс, а в другом смотрим в договор

В балланс мы лезем ВСЕГДА!!!
Поскольку и продавая и покупая мы ВСЕГДА учитываем (как минимум) балансовую стоимость активов Общества на последнюю отчетную дату.
Просто при продаже мы ВСЕ данные берем из баланса ибо продаваемое имущество УЖЕ отражено в нем так же как и балансовая стоимость активов,
а когда мы приобретаем имущество у нас нет в балансе цифири которую можно было бы сопоставить с балансовой стоимостью активов вот и придумали сопоставлять ЦЕНУ ПРЕДЛОЖЕНИЯ приобретаемого имущества т.е. цену предполагаемой сделки.
Ну не могу я экономические категории разъяснять. Простите. Не умею.

В части целесообразности, необходимости и пр., использования именно баланса - это большой и скорее общетеоретический вопрос связанный с конструкцией корпорации вообще и не может обсуждаться в рамках данной темы. Уж очень там много всего.

[Stone]

А стоимость имущества мы берем из договора, в противном случае законодатель конкретизировал бы положения непосредственно по отчуждению, применив данный термин в статье. Вот потому-то и непоняточка.

иными словами, получается, что в случае, если АО продает имущество, балансовая стоимость которого составляет, допустим, 5 % образно, за
1 % такого одобрения не требуется????? Нелогично

ИМХО, закон определил необходимость такого одобрения в целях защиты прав акционеров, предусмотрев, установив правила, которые позволяли бы этому АО (вернее ОУ АО) совершать экономически целесообразные цели....

позиция vbif, ИМХО, поубедительней

[vbif]

ОН, баланс, формально является единственным критерием определения эффективности деятельности менеджмента-общества так что в целом вы не совсем правы

QUOTE
Поскольку и продавая и покупая мы ВСЕГДА учитываем (как минимум) балансовую стоимость активов Общества на последнюю отчетную дату.


Согласен, но, только для этого баланс нам и нужен.

Но, в части одобрения сделок, для определения компетентного органа на ее одобрение - именно так. При чем и крупной и сделки с заинтересованностью.
Везде (и крупные сделки и сделки с заинтересованностью), для того что бы решить, кто будет одобрять, с балансовой стоимостью активов сравнивается либо балансовая стоимость отчуждаемого имущества либо цена договора по которому имущество будет приобретаться.
При этом, если во втором случае (приобретение) одномоментно становятся известными все составляющие этого мероприятия, то при продаже имущества, вначале посредством такого сравнения определяется уполномоченный орган, а затем уже без привязки к балансу - определяется собственно говоря цена сделки.


Добавлено:
ой, простите, мое последнее сообщение, могло быть истолковано как обращенное к Stone, в то время как его адресат - сам.

b]Stone[/b- респект

[vbif]

И ежели рыночная стоимость имущеcтва в несколько раз больше балансовой, а акционеров устраняют от принятия решения (причем по сделке в кот. имеется заинтересованность) - непорядочек получается.

это впросы к законодателю. Хотя мне видится что все нормально, ибо акционеры не устраняются, а вправе влиять посредством участия в формировании органов управления, посредством наличия права на обращение в суд и оспаривания сделок либо взыскания убытков причиненных обществу и.т.д. Другой вопрос, как это все работает , но что акционеры устранены де юре это не так...

QUOTE
Везде (и крупные сделки и сделки с заинтересованностью), для того что бы решить, кто будет одобрять, с балансовой стоимостью активов сравнивается либо балансовая стоимость отчуждаемого имущества либо цена договора по которому имущество будет приобретаться.


Однозначно этого не следует.

По моему, это вы где то выше упрекнули меня в недостаточной аргументации Или я ошибаюсь...