Сообщений в теме: 123

[korn]

JowDones,

как Вы, например, отнесетесь к (1)условию об оплате в рассрочку, сроком 10 лет и (2)последствиям неисполнения, скажем, на 5-ом году после регистрации?

Опять гипотетический пример.
1. Абсолютно нормальная реализация принципа свободы договора, когда стороны определились в порядке выплаты, а именно в рассрочку.
2. п. 5 ст. 1234 ГК РФ - "При существенном нарушении приобретателем обязанности выплатить правообладателю в установленный договором об отчуждении исключительного права срок вознаграждение за приобретение исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (подпункт 1 пункта 2 статьи 450) прежний правообладатель вправе требовать в судебном порядке перевода на себя прав приобретателя исключительного права и возмещения убытков, если исключительное право перешло к его приобретателю".

Вообще-то здесь речь об осуществлении прав, а не о распоряжении ими. Где, скажите ка на милость, Правопреемник отказывается осуществлять свои ИП в рассматриваемых случаях?

Опять же предлагаю почувствовать разницу между категориями "осуществление" и "распоряжение" (приобретение или отчуждение) на примере все той же цитированной Вами ст.1:

Дабы не повторяться. Вопрос соотношения понятий "осуществление" и "распоряжение" обсуждался в теме. Я там свою позицию о том, что осуществление без распоряжения не может быть высказал. То, что исключительное право включает в себя и возможность распоряжения правом писал не только Сергеев, но и Дозорцев и Гаврилов (источник сейчас не найду, но за базар отвечаю )

[JowDones]

Дабы не повторяться. Вопрос соотношения понятий "осуществление" и "распоряжение" обсуждался в теме. Я там свою позицию о том, что осуществление без распоряжения не может быть высказал. То, что исключительное право включает в себя и возможность распоряжения правом писал не только Сергеев, но и Дозорцев и Гаврилов (источник сейчас не найду, но за базар отвечаю )

ОК. Я подредактировал пост, поэтому концовку Вы не прочитали. Выскажу мысль еще раз, немного иначе:

По обсуждаемым договорам Правопреемник приобретает исключительное право в полном объеме (так ведь?), а затем желает определить судьбу своего права определенным образом. Неужто он этим ОГРАНИЧИЛ свое право, а не РАСПОРЯДИЛСЯ им по своему усмотрению?

Вот я купил 1 акцию компании А и одновременно обязался продать ее через месяц только тому, у кого купил, и притом дешевле. Могу я оспорить такую сделку и не платить разницу, на том основании, что я себя видите ли ОГРАНИЧИЛ?

Сообщение отредактировал JowDones: 22 January 2012 - 23:37

[korn]

JowDones,

ОК. Я подредактировал пост, поэтому концовку Вы не прочитали. Выскажу мысль еще раз, немного иначе:

Хороший способ вести дискуссию изобрели:
Я отвечаю на Ваш пост

Отправлено Сегодня, 20:02

Вы свое сообщение, на которое я отвечаю, редактируете

Сообщение отредактировал JowDones: Сегодня, 20:19

Удачи.

[JowDones]

Хороший способ вести дискуссию изобрели:

И все же Вы не ответили на вопросы (ОК, я отказываюсь от права редактировать предыдущие посты).

[Никитин]

korn,

получаем именно завещание

При чем тут завещание? Завещание - односторонняя сделка, а у нас договор, т.е. как минимум "-двух".

[alexso]

Возможно стоит упростить дискуссию, решив для начала вопрос
- может ли патентообладатель заключить договор с фирмой А в котором обязуется уступить свой патент фирме А через 10 лет?

[korn]

Никитин,

При чем тут завещание? Завещание - односторонняя сделка, а у нас договор, т.е. как минимум "-двух".

Не надо делать такой сурьезный вид. Я ведь не случайно там смайлик поставил, когда про завещание и аналогию писал. Переход права по наследству это, как раз один из случаев перехода права без договора, читаем Ваше сообщение:

По мне, нормалек. С выдачей патента патентообладателем становится "Правопреемник". А "возврат" патента потом, в случае ликвидации юрлица, на мой взгляд, можно будет оформить как "переход исключительного права без договора"

Собственно и получаем распоряжение со стороны ЮЛ принадлежащим ему имуществом (имущественными правами) на случай смерти, в смысле ликвидации. И не важно, как это оформлено - односторонней или двусторонней сделкой. Суть в том, что подобное распоряжение, именно на случай ликвидации, противоречит закону.
Противоречий два: 1. при таком условии приобретатель права фактически лишается возможности распорядиться этим правом; 2. нарушаются права кредиторов ликвидируемого лица.

alexso,

может ли патентообладатель заключить договор с фирмой А в котором обязуется уступить свой патент фирме А через 10 лет?

может:

По договору об отчуждении исключительного права одна сторона (правообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации в полном объеме другой стороне (приобретателю).

[Никитин]

korn,

1. при таком условии приобретатель права фактически лишается возможности распорядиться этим правом;

Почему? Кто? Не понял чего-то

2. нарушаются права кредиторов ликвидируемого лица.

А разве обязательно должны быть кредиторы? А того, кому патент должен перейти, нельзя назвать тоже кредитором?

[korn]

Никитин,

Почему? Кто? Не понял чего-то

При-об-ре-та-тель, т.е., лицо, которому ИП было отчуждено! Потому, что для выполнения условия договора о том, что в случае ликвидации приобретателя право возвращается взад первоначальному правообладателю, приобретатель должен это самое право сохранить у себя в целости и сохранности, т.е., он (приобретатель) не имеет права распорядиться отчужденным ему исключительным правом.

А разве обязательно должны быть кредиторы? А того, кому патент должен перейти, нельзя назвать тоже кредитором?

см. ст. 64 ГК РФ

[Никитин]

korn,

он (приобретатель) не имеет права распорядиться отчужденным ему исключительным правом.

Имеет. Вполне. Пока это ИП у него есть. Обязательство передать ИП ни фига не является ограничением ИП.

см. ст. 64 ГК РФ

Посмотрел. И как эта статья отвечает на мои вопросы?

[korn]

Никитин,

Имеет. Вполне. Пока это ИП у него есть. Обязательство передать ИП ни фига не является ограничением ИП.

Само по себе такое обязательство действительно не может рассматриваться, как не законное ограничение. В данном случае речь идет об обязанности вернуть, при этом не понятно когда, поскольку нельзя предсказать, когда ЮЛ будет ликвидировано. И все это время приобретатель должен это ИП холить и беречь для первоначального правообладателя, поскольку, если право будет отчуждено третьему лицу, то вернуть его взад будет невозможно.

Посмотрел. И как эта статья отвечает на мои вопросы?

Посмотрите внимательнее, там дан перечень кредиторов и порядок удовлетворения их требований.

[DUR_ALEXander]

Суть в том, что подобное распоряжение, именно на случай ликвидации, противоречит закону.
Противоречий два: 1. при таком условии приобретатель права фактически лишается возможности распорядиться этим правом; 2. нарушаются права кредиторов ликвидируемого лица.

Интересненько.
1) почему он лишается возможности распорядиться правом? Пожалуйста, распоряжайся, это твое право. Просто будешь нести ответственность по договору.
2) нарушаются права кредиторов ликвидируемого лица. Как уже правильно заметил Никитин, а если нет кредиторов? Или все их требования уже удовлетворены. И чтение 64 статьи нас ничему не научит в этом случае. Крайне нелогично отвечать на вопрос "А если нет кредиторов?" ссылкой на ст.64, где названы просто очереди и порядок удовлетворения.
Другое дело, что если эти кредиторы все-таки есть, и допустим это лицо попадает в банкротство, то тогда, конечно, есть все основания такую сделку оспорить.

[alexso]

korn,

может:
Цитата
По договору об отчуждении исключительного права

Речь не про договор отчуждения... КМК здесь два независимых вопроса 1) Распоряжение имуществом после ликвидации (и здесь наверное без разницы патент это или стул) 2) Распоряжение исключительным правом путем обязательств его уступить в будущем. Почему если патентообладатель может:
- заключить договор с фирмой А в котором обязуется уступить свой патент фирме А через 10 лет
- заключить договор залога патента
а в договоре отчуждения будущий патентообладатель не может обложить свое будущие исключительное право обязательствами (например об уступки права)?

[IP-P&T]

А не скрывает ли тема вопроса нечто ...
Простейший случай - "В" приобрел патент у "А". Далее "В" натворил дел, набрал кредитов или дотаций и т.п. под инновации или наехал на кого, короче получил, что хотел, и на пике интриги начал процедуру ликвидации, можно и посредством банкротства. Возникает А и требует патент обратно, мол договор есть на этот случай. Вот тут и загвоздка, можно ли патент обратно получить и дальше продать "С", чтобы снова схему замутить. Опять же снова инновации и т.д. и т.п. Так можно было бы патент окучивать из фирмы в фирму до конца его действия. Главное к кредиторам патент не упустить.
Лазейка вроде бы есть.

[JowDones]

А не скрывает ли тема вопроса нечто ...
Простейший случай - "В" приобрел патент у "А". Далее "В" натворил дел, набрал кредитов или дотаций и т.п. под инновации или наехал на кого, короче получил, что хотел, и на пике интриги начал процедуру ликвидации, можно и посредством банкротства. Возникает А и требует патент обратно, мол договор есть на этот случай. Вот тут и загвоздка, можно ли патент обратно получить и дальше продать "С", чтобы снова схему замутить. Опять же снова инновации и т.д. и т.п. Так можно было бы патент окучивать из фирмы в фирму до конца его действия. Главное к кредиторам патент не упустить.
Лазейка вроде бы есть.

Мы моральную сторону вопроса обсуждаем, или юридическую? Применение подобных схем упирается в ограничения хорошо известные корпоративному праву, никак не связанные с ИС, например, в очередность удовлетворения требований кредиторов, закон о несостоятельности, об ООО и АО (до начала процедуры банкротства юр. лицо и без схемы вправе распорядиться своей собственностью как угодно; после введения конкурсного управления для ИС будет действовать общий порядок, если никто не в претензии - патент д.б. возвращен прежнему обладателю). Чем вообще ИС так уж отличается, например, от доли в уставном капитале и любой другой собственности? Почему договор РЕПО в отношении доли в уставном капитале ООО идет на ура, а к почти аналогичному договору отчуждения ИП под условием должны применяться какие-то особые правила?

Сообщение отредактировал JowDones: 24 January 2012 - 21:54

[Джермук]

Чем вообще ИС так уж отличается, например, от доли в уставном капитале и любой другой собственности?

Видимо тем, что уставной капитал и иную, делимую собственность, можно разделить на доли и т.д., а в отношении отчуждения исключительного права прямо прописано:

"По договору об отчуждении исключительного права одна сторона (правообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации в полном объеме другой стороне (приобретателю)."

Прописано так, что в полном объеме передается право, а условие о переходе права взад первому патентообладателю как некое "отлагательное" условие вне прямой нормы закона, этот объем передаваемого права ограничивает, т.к. ставит приобретателя права в заведомо ограниченные рамки владения своим правом в случае его ликвидации, лишая его таким образом может за счет самостоятельной продажи своего патента выправить хоть как то свои финансовые дела.

[DUR_ALEXander]

"По договору об отчуждении исключительного права одна сторона (правообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации в полном объеме другой стороне (приобретателю)."

"По договору отчуждения искл.права право передается в полном объеме". А если отчуждается право собственности на вещь, что право собственности передается не в полном объеме?

Обсуждаемая сделка (та что "о переходе права взад") - во вред кредиторам, если таковые имеются. И если вдруг лицо банкротится, то сделка оспорима и тут нам в помощь Глава III.1 Закона "О несостоятельности". В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ, что право собственности на вещь, что исключительное права - разницы нет. Но это не значит, что вообще нет разницы между ПС и исключительными правами.

[IP-P&T]

Мы моральную сторону вопроса обсуждаем, или юридическую?

Право и мораль давняя дилемма. Помню даже предмет такой был отдельный в юр.академии. Я к моралистам не отношусь, но беда нашей Раши именно в отрыве права от морали. Что касается вопроса, то на кой ИС в уставной капитал вносить, если ее планируется отчуждать... речь не идет о капитализации бизнеса в случае создания мыльного пузыря. Но пример был чисто условный, реально работают другие схемы

[JowDones]

Чем вообще ИС так уж отличается, например, от доли в уставном капитале и любой другой собственности?

Видимо тем, что уставной капитал и иную, делимую собственность, можно разделить на доли и т.д., а в отношении отчуждения исключительного права прямо прописано:

"По договору об отчуждении исключительного права одна сторона (правообладатель) передает или обязуется передать принадлежащее ей исключительное право на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации в полном объеме другой стороне (приобретателю)."

Прописано так, что в полном объеме передается право, а условие о переходе права взад первому патентообладателю как некое "отлагательное" условие вне прямой нормы закона, этот объем передаваемого права ограничивает, т.к. ставит приобретателя права в заведомо ограниченные рамки владения своим правом в случае его ликвидации, лишая его таким образом может за счет самостоятельной продажи своего патента выправить хоть как то свои финансовые дела.

Я вообще не о частичном отчуждении и делимости ИП говорю(рассматривается случай только полного отчуждения), а только о схожести сделок возврата ИП и сделок РЕПО по юридической технике (переход доли в УК также подлежит регистрации, основной и предварительный договор, заключают одновременно; предварительный договор "ограничивает" права правопреемника, т.к. последний обязуется вернуть долю за обусловленное вознаграждение).

Оспоримость второй части сделки, если основной договор отчуждения заключен непосредственно до введения конкурсного управления, достаточно очевидна и никаких вопросов не вызывает, я лишь предложил Вам объяснить в чем же порок сделки по поводу ИП с условием возврата, если с добросовестными сделками РЕПО того же рода, на практике не возникает проблем.

[korn]

JowDones,

в чем же порок сделки по поводу ИП с условием возврата

Как минимум, в этом случае фактически будет заключен не договор отчуждения, а лицензионный договор. Поскольку условие, о том, что приобретатель обязан в такой-то срок возвернуть ИП взад, есть ни что иное, как условие о сроке действия договора. Если дата возврата установлена не будет, то можно применить положение абз. 2 п. 4 ст. 1235.
Соответственно вопрос - нахрена надо так извращаться, когда можно просто заключить договор исключительной лицензии с запретом правообладателю самостоятельно использовать РИД.

[Джермук]

я лишь предложил Вам объяснить в чем же порок сделки по поводу ИП с условием возврата, если с добросовестными сделками РЕПО того же рода, на практике не возникает проблем.

Полагаю, что ответ дан ниже:

Как минимум, в этом случае фактически будет заключен не договор отчуждения, а лицензионный договор. Поскольку условие, о том, что приобретатель обязан в такой-то срок возвернуть ИП взад, есть ни что иное, как условие о сроке действия договора. Если дата возврата установлена не будет, то можно применить положение абз. 2 п. 4 ст. 1235.

Я говорю не о пороке сделки, а о невозможности заключения такой сделки в условиях действующей нормы закона касательно договора отчуждения (это мое мнение).

[JowDones]

JowDones,

в чем же порок сделки по поводу ИП с условием возврата

Как минимум, в этом случае фактически будет заключен не договор отчуждения, а лицензионный договор. Поскольку условие, о том, что приобретатель обязан в такой-то срок возвернуть ИП взад, есть ни что иное, как условие о сроке действия договора. Если дата возврата установлена не будет, то можно применить положение абз. 2 п. 4 ст. 1235.
Соответственно вопрос - нахрена надо так извращаться, когда можно просто заключить договор исключительной лицензии с запретом правообладателю самостоятельно использовать РИД.

Я об этом уже говорил. Однако во-первых притворность сделки в некоторых случаях (перераспределение прав внутри холдинговых структур) скорее благо, нежели зло: ну признают сделку недействительной, ну возвратят всех в исходное состояние, а Сторонам, может, того как раз и надобно. Во-вторых о "сроке" можно говорить только в чистом договоре РЕПО, а в близком по технике договоре возврата в случае ликвидации такого срока не будет, и притворность усмотреть куда сложнее. И уж если на то пошло, то договора РЕПО обычно и прикрывают другие сделки, например, залога, однако случаи признания их недействительными весьма редки.

[Tat-ka]

Кто-нибудь (включая ТС) обратил внимание, что в вопрос касается "права на получение патента", а не права-из-патента (исключительного права)?

Разъясните, пожалуйста, ситуацию: по договору исключительное право принадлежит заказчику, а право на получение патента - исполнителю" - как это вообще может быть? По моему мнению, право на получение патента сродни исключительному праву, то есть только обладатель исключительного права на РИД имеет право на получение патента и никто иной. Или я что-то не понимаю?

[Джермук]

Кто-нибудь (включая ТС) обратил внимание, что в вопрос касается "права на получение патента", а не права-из-патента (исключительного права)?

Разъясните, пожалуйста, ситуацию: по договору исключительное право принадлежит заказчику, а право на получение патента - исполнителю" - как это вообще может быть? По моему мнению, право на получение патента сродни исключительному праву, то есть только обладатель исключительного права на РИД имеет право на получение патента и никто иной. Или я что-то не понимаю?

"Может, еще как может" (как в том анекдоте про Вовочку и Мариванну про говорящего филина)
Мало ли что и кем написано в договоре.
А ответить однозначно невозможно, не зная в отношении ЧЕГО исключительное право принадлежит Заказчику, и в отношении ЧЕГО -право на получение патента принадлежит Исполнителю.
Тут много вариантов, в т.ч. когда нет ни хрена того, на что можно получить патент, вот и следует широкий жест- "пжалста, получайте на этто-неччто патент сами", но в тоже время РИД полученный в результате исполнения договора содержит тем не менее "неччто", в отношении которого действует исключительное право, но не в объеме патентного.
Вроде так.