Сообщений в теме: 22

[Leon4eG]

За 2 месяца работников уведомили о том, что некоторые условия труда изменятся (касаемо их должностей).
На общем собрании был принят коллективный договор. Введены новые оклады, о которых не уведомляли (но по остальным условиям все было сделано).

Сейчас некоторые работники отказываются подписывать доп соглашения с измененными условиями, т.к. не согласны с окладами (требуют больше хотя оклады итак выросли + приняты на общем собрании коллективом).

Отсюда вопрос - как правильно уволить? Я не кадровик, поэтому мог напутать с процедурой.

1) в уведомлении, которое направлялось за 2 месяца с изменениями условий договора, за исключением новых окладов, принятых на коллективном собрании, работник написал ОЗНАКОМЛЕН, но отказался писать СОГЛАСЕН / НЕ СОГЛАСЕН.

2) Сделал акт об отказе в подписи (4 человека подписали).

3) Предложили вакантные должности (о чем тоже была сделана запись со стороны работника об ознакомлении, но нет согласия).

4) Какие дальнейшие действия?
Увольнять по п.7 ч.1 ст 77 ТК РФ - отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса?

Или ждать (и сколько ждать), пока он подумает над предложенными должностями? (см. пункт 3 наст. сообщения)...

[Работодатель]

Изменение оклада- это изменение основных условий, зафиксированных в ТД, а не "некоторых".
Недопустимо в одностороннем порядке и чревато судами.

Сообщение отредактировал Работодатель: 27 January 2012 - 18:13

[Elizabeth]

'Leon4eG' сказал(а) 27 Янв 2012 - 10:54:

За 2 месяца работников уведомили о том, что некоторые условия труда изменятся (касаемо их должностей).
На общем собрании был принят коллективный договор. Введены новые оклады, о которых не уведомляли (но по остальным условиям все было сделано).

Сейчас некоторые работники отказываются подписывать доп соглашения с измененными условиями, т.к. не согласны с окладами (требуют больше хотя оклады итак выросли + приняты на общем собрании коллективом).

Отсюда вопрос - как правильно уволить? Я не кадровик, поэтому мог напутать с процедурой.

1) в уведомлении, которое направлялось за 2 месяца с изменениями условий договора, за исключением новых окладов, принятых на коллективном собрании, работник написал ОЗНАКОМЛЕН, но отказался писать СОГЛАСЕН / НЕ СОГЛАСЕН.

2) Сделал акт об отказе в подписи (4 человека подписали).

3) Предложили вакантные должности (о чем тоже была сделана запись со стороны работника об ознакомлении, но нет согласия).

4) Какие дальнейшие действия?
Увольнять по п.7 ч.1 ст 77 ТК РФ - отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса?

Или ждать (и сколько ждать), пока он подумает над предложенными должностями? (см. пункт 3 наст. сообщения)...

ст.74 ТК В случае, когда по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены, допускается их изменение по инициативе работодателя, за исключением изменения трудовой функции работника.

[Leon4eG]

Работодатель , оклад изменился и был принят на общем собрании коллектива - отражено в коллективном договоре
проголосовало большинство - то есть принято ЗА изменение - следовательно действует с даты, указанной в коллективном договоре.
А работник не хочет подписывать - не устраивает оклад - о чем и написал в этом допике, хотя оклад уже УТВЕРЖДЕН и не согласие является отказом продолжать условия трудового договора.

Трудовая функция такая же - допустим подметать, а оклад изменился.

Что щас делать то, увольнять по вышеуказанной статье? Веть отказ есть...

[Работодатель]

'Leon4eG' сказал(а) 27 Янв 2012 - 11:35:

Работодатель , оклад изменился и был принят на общем собрании коллектива - отражено в коллективном договоре

А что, ТК допускает такое изменение основных условий труда?

[DuraDuraLex]

Если я правильно понял, то трудовая функция именно этого работника не изменилась. По каким причинам существующие условия ТД не могут быть сохранены? Что еще кроме ЗП изменяется для данного работника? Может быть дело и не в ЗП вовсе? Опять же, если вы поднимаете ему ЗП, а он не желает соглашаться с новой, более высокой ЗП и требует еще большую, то что мешает вам платить ему прежнюю ЗП?
Как-то мутно все у вас.

[Elizabeth]

Допустим, трудовая функция не меняется, зачем Вы пишете (касаемо их должностей)

'Leon4eG' сказал(а) 27 Янв 2012 - 10:54:

Введены новые оклады, о которых не уведомляли (но по остальным условиям все было сделано).

Начинайте уведомлять.

[Leon4eG]

'DuraDuraLex' сказал(а) 27 Янв 2012 - 12:17:

1) Если я правильно понял, то трудовая функция именно этого работника не изменилась.

2) По каким причинам существующие условия ТД не могут быть сохранены?

3) Что еще кроме ЗП изменяется для данного работника? Может быть дело и не в ЗП вовсе? Опять же, если вы поднимаете ему ЗП, а он не желает соглашаться с новой, более высокой ЗП и требует еще большую, то что мешает вам платить ему прежнюю ЗП?
Как-то мутно все у вас.

1) не изменилась
2) изменился оклад - старый перестал существовать, появился новый.

Хотел конструктивно ответить, да передумал.
мне не рассуждения тут нужны, а процедура оформления, кто сталкивался.
1,2,3,4 и т.д. что нужно сделать.
Ситуацию описал, помоему все ясно.

Elizabeth, потому что у кого не менялись условия труда (надбавки, доплаты) - тому не было уведомления.

То есть уведомлять об увеличении оклада и снова 2 месяца на раздумье?
Они были уведомлены, когда подписали доп соглашение и в нем отразиил что НЕ СОГЛАСНЫ с окладом.
Это считается уведомлением?

[Leon4eG]

еще раз повторюсь - доп соглашение подписано (дата, роспись, второй экз получил)
но одновременно в нем (доп соглашении) написано, что с окладом не согласен, хотя оно (доп соглашение) !ПОДПИСАНО! (дата, роспись, второй экз получил)

Исходя из ситуации - доп соглашение является надлежащим образом подписанным (то есть работник принял условия), или надпись в подписанном доп соглашении о том, что не согласен с окладом является (юридически) отказом продолжать работу в новых условиях?

[Lelunya]

'Leon4eG' сказал(а)

Я не кадровик, поэтому мог напутать с процедурой

а кто?бухгалтер?

'Leon4eG' сказал(а)

Они были уведомлены, когда подписали доп соглашение

вы представляете разницу между уведомлением и доп.соглашением?сначала за 2 месяца до изменения существенных условий ТД (т.е. подписания доп.соглашения к ТД) работнику выдается уведомление,под роспись!на нем он может писать, что угодно, но вы в нем обязаны указать в связи с чем изменяются сущ.условия ТД
если в данном случае работник таки подписал доп.соглашение и ранее за 2 месяца был уведомлен об изменениях и продолжает работать в данных условиях,то судебная практика идет по пути признания работником новых условий ТД, по крайней мере у меня такая практика была

[Leon4eG]

Lelunya, работать продолжает, но в ПОДПИСАНОМ доп соглашении также указал что НЕ СОГЛАСЕН с окладом.
то есть все норм, ничего больше не надо? веть он работает, был уведомлен, подписал. Но указал что не согласен с окладом.

[Nezloychelovek]

'Leon4eG' сказал(а) 29 Янв 2012 - 16:05:

Lelunya, работать продолжает, но в ПОДПИСАНОМ доп соглашении также указал что НЕ СОГЛАСЕН с окладом.
то есть все норм, ничего больше не надо? веть он работает, был уведомлен, подписал. Но указал что не согласен с окладом.

Позвольте также вмешаться. Работник не согласен не с окладом, а с односторонним изменением существенных условий ТД. И работник прав.
Где вы прочитали, что оклады меняются на общем собрании коллектива? Где такой бред написан?
Зарплата (у вас оклад) меняется, если невозможно продолжение работы на прежних условиях.
Если работник написал, что ознакомлен, но не согласен, то в суде ВЫ будете доказывать, изменение каких организационных условий произошло - то есть, например, работник работал на механической швейной машинке, а теперь ему предложили работать на электрической. В этом случае технология ихменилась.
А у вас чисто желание работодателя платить старый оклад поменялось.

[Leon4eG]

Оклады утверждены директором.
Они выросли, но не настолько, как хотели работники.
Наше мнение (работников) не изменит размер окладов.
Предупредили что либо работай на новых, либо уволбняйся (уволим по п. 7 ст. 77)
Тут ситуация просто под...ть, и соглашаться не буду, и увольнятся не буду...ниче не буду делать, делайте как я хочу - бред.

[Капитон]

'Leon4eG' сказал(а)

Они выросли, но не настолько, как хотели работники.

ну и пусть работают на старых

'Leon4eG' сказал(а)

Предупредили что либо работай на новых, либо уволбняйся

через два месяца

[egorca1]

'Leon4eG' сказал(а) 27 Янв 2012 - 10:54:

За 2 месяца работников уведомили о том, что некоторые условия труда изменятся (касаемо их должностей).
На общем собрании был принят коллективный договор. Введены новые оклады, о которых не уведомляли (но по остальным условиям все было сделано).

Сейчас некоторые работники отказываются подписывать доп соглашения с измененными условиями, т.к. не согласны с окладами (требуют больше хотя оклады итак выросли + приняты на общем собрании коллективом).

Непонятно, что было первее - вручение уведомлений или общее собрание?
Что значит фраза "Введены новые оклады"? Если вообще новые, то на каком основании? Аттестация, изменение условий труда, индексация согласно колдоговора? Какая-то хитрость тут есть, и про неё почему-то Leon4eG умалчивает.

[Nezloychelovek]

Топикстартер не понимает одного, что трудовой договор - это такой же договор, как и любой другой. И изменение условия в одностороннем порядке недопустимо. Тем более так просто.
Уважаемый топикстартер. Представьте ситуацию. заключили вы договор с застройщиком о том, что квартиру вам построят за 100000 рублей. Вы радостно соглашаетесь на такие условия, заключаете договор. А потом (скажем, через год - когда половина дома построен) вам говорят (и вносят изменения в договор), что теперь квартира стоит не 100, а 900 тысяч рублей. В одностороннем порядке. Вам понравится?
Так вот поймите, что ТД - это такой же договор, в котором работник И ВЫ согласились на определенные условия. И чтобы их изменить ОДНОГО ВАШЕГО (и даже целого коллектива) желания недостаточно.
У вас два варианта.
1. Подписывать со всеми, кто согласен, доп.соглашения к ТД, к воторых оговаривать новые оклады.
2. Кто не согласен (но ознакомился) - тому уведомление об изменении существенных условия ТД (если у вас технология или орг.условия поменялись). Если не поменялись - то платите по-старому. Проблем будет меньше. Если в суде вы не сможете доказать, что имели право на одностороннее изменение основных условий тд, то заплатите по полной.

[Leon4eG]

вывод следующий:
заново уведомлять об изменении условий (которые уже фактически действуют), о которых уже был уведомлен работник
+ указать что меняется оклад (раз раньше не было уведомления об изменении оклада, только об определенных условиях).
Опять ждать 2 месяца, для того чтоб работник думал подписывать или нет (а они специально будут 2 месяца ждять),
а через 2 месяца в случае не согласия увольнять?

Я правильно понимаю? Получается "косяк работодателя" был именно в том, что в уведомлении об изменении условий ТД не был указан оклад, а все остальное (проценты за вредность, кол-во дней отпуска и другие условия) было указано...

Если все так, то сегодня напишу тоже самое уведомление + оклад, а че делать то =)

[Elizabeth]

Вот если бы оклад уменьшался, тогда да - проблемка. Но у Вас оклады выросли, просто не настолько много как хотели работники, так? По остальным условиям спора нет, так?
Представляем ситуацию в суде. Что требуют работники? Просят вернуть им старые оклады? Конечно они этого делать не будут. Поэтому, ИМХО, работодателю в сложившейся ситуации проще вообще больше ничего не делать. Платить по увеличенным окладам и все. Но это сработает, если вцелом работники не потеряли в з/п.

[Leon4eG]

Elizabeth, благодарю что поняли один из важных моментов!

факт - они продолжают работать, то есть фактически принимают условия оплаты.
но не хотят подписывать то уведомление, что было направлено за 2 месяца (просто ознакомлены).
А в новом доп соглашении написали что не согласны с окладом...по другим пунктам отказа нет.
Короче дурдом такой вижу впервые.
Либо человек согласен, либо увольняется...

[Nezloychelovek]

Вы поймите, что не можете вы в одностороннем порядке менять оклад. не имеете права. Потому получите судебные иски и штрафы. Но вы никого, кроме себя, не слышите. Но это уже ваши проблемы.

[Leon4eG]

Nezloychelovek, пока с трудовой инспекции не пришел ответ о нарушении.
С управления по труду и соц. защите аналогично.
Обоснуйте, если есть желание и возможность.

[egorca1]

'egorca1' сказал(а) 30 Янв 2012 - 05:00:

Непонятно, что было первее - вручение уведомлений или общее собрание?
Что значит фраза "Введены новые оклады"? Если вообще новые, то на каком основании? Аттестация, изменение условий труда, индексация согласно колдоговора? Какая-то хитрость тут есть, и про неё почему-то Leon4eG умалчивает.

Разрешите, я повторю свой вопрос.
Ситуация первая:
Провели общее собрание, приняли колдоговор и на его основании повысили оклады. Потом, после повышения окладов, раздали уведомления об изменении условий труда.

Ситуация вторая:
Раздали уведомления об изменении условий труда, а через неделю, т.к. заканчивался срок колдоговора провели собрание и приняли новый колдоговор с повышением окладов, как бы уже с учетом изменений условий труда.

ДАК ЧТО БЫЛО ПЕРВЕЕ???

Это очень существенно.

[Leon4eG]

второе... =)
сори что долго не отвечал. Интересные события стали происходить.
Кому интересно позже отпишусь что да как (не сегодня-завтра, а по факту как будут решения)