Сообщений в теме: 22

[space_law]

Коллеги, ситуация такая

Введена процедура конкурсного управления.

Конкурсный управляющий становится руководителем должника и первое, что он делает - издает приказ об отмене всех выданных доверенностей ранее дд.мм.гггг (дата введения процедуры конкурсного управления) от имени должника (юр лица) любым лицам на представление интересов и совершение любых сделок от имени должника.

это вообще законно?

по ГК 189 по-моему нет.

но, 129 закона о банкротстве путает все.

у кого какие мнения?

заранее спасибо!

[Mistergreench]

это вообще законно?

по ГК 189 по-моему нет.

Почему нет? Лицо, выдавшее доверенность, вправе ее отменить (ст.188 ГК). В чем проблема-то?

[SaleN]

Тут есть момент, по которому возмущение ТС вполне понятно. Но вот про него ли речь? ТС, уточните свою мотивировку незаконности приказа

[space_law]

[/quote]
Почему нет? Лицо, выдавшее доверенность, вправе ее отменить (ст.188 ГК). В чем проблема-то?
[/quote]

проблема в чем? у этого конкурсного управляющего нету списка доверенностей (с реквизитами, с ФИО кому выдана доверенность итд). нельзя вот так взять и словами "отменить все доверенности выданные ранее должником", собственно, отменить все доверенности выданные ранее должником любым лицам. типа...я не знаю сколько там доверенностей...а вдруг их тысячи?

ст.189 - говорю же - КУ обязан известить об отмене лицо, которому доверенность выдана, а также известных ему третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность.

я считаю, что такой приказ будет недействителен - противоречит 189.

а в ст.188 к вашему сведению нету ни одного основания, по которому можно отменить доверенность неопределенного круга лиц, когда руководителем стал конкурсный управляющий.

вообще неважно - есть у конкурсного управляющего список доверенностей...нет...

неважно.

важно то, что приказ с формулировкой :


В связи с назначением Решением Арбитражного суда города усть пупыздринска по делу А40бла бла от «дд» мм гггг. конкурсным управляющим ООО «ромашка» меня, Васильева Василия Васильевича,

ПРИКАЗЫВАЮ:

Отозвать все доверенности, выданные ранее «дд» мм гггг. от имени ООО «ромашка» любым лицам для представления интересов ООО «ромашка» перед третьими лицами.

ТАКОЙ ПРИКАЗ НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН, противоречит 189. у нас вообще нельзя одним отменять доверенности неопределенного круга лиц. для приличия и законности нужен хотя бы их список доверенностей.

[SaleN]

А такие доверенности делаются не для того, чтобы их в столе держать. Они засылаются в суд, в росреестр, в ... (список можно продолжать), и тогда - последнее предложение п. 2 ст. 189. А запрета на отмену всех доверенностей скопом нет.

ЗЫ Конечно, тут не про доверенности на сделки и т.п. С ними сложнее, каждому из ЕГРЮЛ не разошлешь. Но все же главным образом надо спасаться от судебных и регистрационных доверенностей, а сделку, если что, можно и опрокинуть

[Mistergreench]

SaleN, абсолютно согласен.
Да, ст.189 ГК РФ конечно обязывает известить об отмене доверенности лицо, которому она выдана, и известных третьих лиц, но из этого, я думаю, не следует, что при неисполнении этой обязанности сама по себе отмена доверителем выданных доверенностей должна считаться незаконной. Да, в этом случае возникшие в результате действий представителя права и обязанности доверителя в отношении третьих лиц будут сохранять силу, как если бы доверенность прекращена не была, но, опять же, только если третье лицо не знало и не должно было знать, что доверенность прекращена. И если например в суд или известным контрагентам направить уведомление о том, что любые доверенности, выданные ранее такой-то даты, прекращены, этого должно быть достаточно для исключения указанных в ч.2 ст.189 последствий, ибо третье лицо на основании такого уведомления имеет возможность точно идентифицировать отмененные доверенности в силу обязательного датирования каждой из них.

а в ст.188 к вашему сведению нету ни одного основания, по которому можно отменить доверенность неопределенного круга лиц, когда руководителем стал конкурсный управляющий.

Действие доверенности прекращается вследствие отмены доверенности лицом, выдавшим ее (п.2 ч.1 ст.188). И, как справедливо указано SaleN,

запрета на отмену всех доверенностей скопом нет

Сообщение отредактировал Mistergreench: 03 February 2012 - 20:16

[space_law]

SaleN, абсолютно согласен.
Да, ст.189 ГК РФ конечно обязывает известить об отмене доверенности лицо, которому она выдана, и известных третьих лиц, но из этого, я думаю, не следует, что при неисполнении этой обязанности сама по себе отмена доверителем выданных доверенностей должна считаться незаконной. Да, в этом случае возникшие в результате действий представителя права и обязанности доверителя в отношении третьих лиц будут сохранять силу, как если бы доверенность прекращена не была, но, опять же, только если третье лицо не знало и не должно было знать, что доверенность прекращена. И если например в суд или известным контрагентам направить уведомление о том, что любые доверенности, выданные ранее такой-то даты, прекращены, этого должно быть достаточно для исключения указанных в ч.2 ст.189 последствий, ибо третье лицо на основании такого уведомления имеет возможность точно идентифицировать отмененные доверенности в силу обязательного датирования каждой из них.

а в ст.188 к вашему сведению нету ни одного основания, по которому можно отменить доверенность неопределенного круга лиц, когда руководителем стал конкурсный управляющий.

Действие доверенности прекращается вследствие отмены доверенности лицом, выдавшим ее (п.2 ч.1 ст.188). И, как справедливо указано SaleN,

запрета на отмену всех доверенностей скопом нет

ага, я так понимаю, что КУ издаст приказ и разошлет как спам во все компании и госорганы. мол, от имени ООО ромашка действия совершать могу и представлять интересы только я, все остальные - не верьте им, они не выступают от имени ООО ромашка, даже если они вам доверенности всунут. я не знаю, кто это может быть, но я их доверенности отменяю. все. я руководитель новый, правопреемник старого, поэтому будет считаться, что я выдавал доверенности, значит я их и уб..отменяю.

такая ваша логика?

ну интересно...как суд поступит..

[TamaraArbitr]

Коллеги привет тут нормы ГК, введена процедура конкурсного производства, главная задача конкурсного управляющего сохранить имущество и продать, он единственный руководитель и он отменяет ранее выданные доверенности всем лицам кроме него и его представителей, чтобы третье лицо не смогло распорядиться имуществом должника, абсолютно законно, у него нет времени выяснять список доверенностей, процедура ограничена ( для спарвки я работаю пом. Судьи в банкротном составе арб суда, такие споры есть в практикам выложены в консультанте)

[Дрёма]

ага, я так понимаю, что КУ издаст приказ и разошлет как спам во все компании и госорганы. мол, от имени ООО ромашка действия совершать могу и представлять интересы только я, все остальные - не верьте им, они не выступают от имени ООО ромашка, даже если они вам доверенности всунут. я не знаю, кто это может быть, но я их доверенности отменяю. все. я руководитель новый, правопреемник старого, поэтому будет считаться, что я выдавал доверенности, значит я их и уб..отменяю.

такая ваша логика?

ну интересно...как суд поступит..

Существующая практика идёт именно по этому пути
Хотя... Если влезть в теорию...
Доверенность - односторонняя сделка. Ст. 156 ГК говорит о применении к односторонним сделкам норм о договоре. Чисто теоретически можно полагать, что отсутствие в документе ФИО поверенного, даты, указания на место выдачи говорит об отсутствии предмета односторонней сделки.
Но всё вышесказанное чересчур теоретически, т. к. по сути противоречит самому институту доверенности.
ИМХО...

[space_law]

ага, я так понимаю, что КУ издаст приказ и разошлет как спам во все компании и госорганы. мол, от имени ООО ромашка действия совершать могу и представлять интересы только я, все остальные - не верьте им, они не выступают от имени ООО ромашка, даже если они вам доверенности всунут. я не знаю, кто это может быть, но я их доверенности отменяю. все. я руководитель новый, правопреемник старого, поэтому будет считаться, что я выдавал доверенности, значит я их и уб..отменяю.

такая ваша логика?

ну интересно...как суд поступит..

Существующая практика идёт именно по этому пути
Хотя... Если влезть в теорию...
Доверенность - односторонняя сделка. Ст. 156 ГК говорит о применении к односторонним сделкам норм о договоре. Чисто теоретически можно полагать, что отсутствие в документе ФИО поверенного, даты, указания на место выдачи говорит об отсутствии предмета односторонней сделки.
Но всё вышесказанное чересчур теоретически, т. к. по сути противоречит самому институту доверенности.
ИМХО...

практику в студию, пожалуйста! =)

[Дрёма]

практику в студию, пожалуйста! =)

Я так полагаю слова "... да я уже сто раз так делал!" Вас не устроят.
В К+ пишем (база со всеми округами)

отмена доверенностей конкурсным управляющим

получаем 4 результата

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 3 сентября 2002 года Дело N Ф04/3301-341/А67-2002
По приказу от 16.09.2000 N 1 конкурсный управляющий отменил все ранее выданные руководителем должника доверенности на совершение сделок, представление интересов предприятия, получение товарно-материальных ценностей и совершение иных юридически значимых действий.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 апреля 2011 г. по делу N А55-24174/2010

В суде кассационной инстанции представитель конкурсного управляющего заявил об отзыве всех ранее выданных доверенностей, в том числе доверенности представителю, подписавшему мировое соглашение 07.02.2011 в предварительном судебном заседании.
Таким образом, определение суда о прекращении производства по делу в связи с отказом истца от части исковых требований и утверждением мирового соглашения, заключенного сторонами спора, не соответствует нормам права и нарушает права других лиц, в связи с чем подлежит отмене, а дело - передаче на новое рассмотрение.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 августа 2011 г. по делу N А56-58354/2010

Последствия открытия конкурсного производства определены в статье 126 Закона о банкротстве. Согласно данной правовой норме с даты принятия арбитражным судом решения о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства прекращаются полномочия руководителя должника, иных органов управления должника; вся документация подлежит передаче конкурсному управляющему. Между тем упомянутой статьей не предусмотрено, что с прекращением полномочий руководителя должника прекращаются и все отношения, возникшие из сделок, заключенных руководителем до признания должника банкротом. Конкурсный управляющий, на которого возложено исполнение обязанностей руководителя должника, вправе отменить ранее выданные доверенности должника по общим основаниям для прекращения доверенности, предусмотренным в статье 188 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Однако указанные в этой статье основания для прекращения доверенности в данном случае отсутствовали. Прекращение полномочий руководителя должника и передача этих полномочий конкурсному управляющему не означает прекращение юридического лица. Сведений о том, что конкурсный управляющий реализовал право отменить доверенности, выданные ранее руководителем должника, у регистрирующего органа не имелось.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 октября 2009 г. N Ф09-7858/09-С1

Дело N А34-3110/2009

В четвёртом деле чего-либо интересного в контексте обсуждаемой темы нет.

Есть другой способ.
В том же К+ жмём на буковку "i" рядом с наименованием ст. 188 ГК РФ и читаем, например

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 03 мая 2007 года Дело N Ф03-А59/07-2/303

В случае отстранения руководителя должника и возложения исполнения его обязанностей на арбитражного управляющего (пункт 2 статьи 126 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)") последний вправе отменить ранее выданные доверенности должника по общим основаниям прекращения доверенности, предусмотренным в статье 188 Гражданского кодекса РФ.

Поиску в К+ успешно учат во всех региональных центрах, о чём выдаётся соответствующий сертификат.
Отсутствие практики, подтверждающей Вашу позицию, соответственно, подтверждает изложенную мной выше.

[space_law]

Коллеги, всем огромное спасибо за ответы!!

[Mistergreench]

SaleN, коллега, а что Вы имели в виду под

Тут есть момент, по которому возмущение ТС вполне понятно.

? Неловко признаваться, но я кажется что-то туплю...

[space_law]

Однако, я до сих пор не уверен, что такой приказ не будет противоречить п.1 ст. 189 ГК.
В нем закреплена обязанность лица, выдавшего доверенность (и правопреемника этого лица - то бишь КУ) - известить доверенное лицо об отмене доверенности.

Иначе - доверенное лицо будет добросовестно заблуждаться - о том что его доверенность отменена. И законом на меня не возлагается обязанность.

Простой приказ об отмене всех доверенностей = филькина грамота.

КУ не направляет это ни в суд, ни в какое другое место. Как, грубо говоря, узнаю я о том, что моя доверенность недействительна, и как узнает об этом мой контрагент???

И как это можно будет оспорить в суде??


Коллеги, я одного не пойму. Как можно не извещать лиц, которым выдана доверенность?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 3 сентября 2002 года Дело N Ф04/3301-341/А67-2002 - Согласно приказу конкурсного управляющего от 16.09.2000 N 1 доверенность от 30.06.2000 отменена, Козырев П.Ф. извещен об отмене доверенности, о чем свидетельствуют материалы дела. ИЗВЕЩЕН. а я то не извещен!

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 апреля 2011 г. по делу N А55-24174/2010
В суде кассационной инстанции представитель конкурсного управляющего заявил об отзыве всех ранее выданных доверенностей. ЗАЯВИЛ В СУДЕ - А У МЕНЯ ТУТ ПРИКАЗ ОБ ОТМЕНЕ Доверенностей, который никуда не направляется, исключительно внутренний документ.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 8 августа 2011 г. по делу N А56-58354/2010
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА

Именем Российской Федерации

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции------------------------эти два дела - просто говорят о том, что введение процедуры КУ - не отменяют доверенности - ибо КУ не использовал свое право на отмену доверенностей.



есть более убедительные примеры? я сам ищу....я знаю как искать в К+, не дурак в конце концов.

Но не могу найти примеры..

спасибо!

[space_law]

Определение ФАС Поволжского округа от 03.05.2011 по делу N А55-522/2010

Приказом от 13.04.2011 N 1-П конкурсного управляющего Ефремова И.А. полномочия директора ООО "Трансстроймост" Фурцева В.И. прекращены; все доверенности, выданные Фурцевым В.И., отменены.


вот это вроде бы ок...но не сказано, направлял ли КУ в суд уведомление об отмене всех доверенностей с приложенным приказом об отмене доверенностей??

вот это единственное, что меня волнует. Я так понимаю, не нужно никого извещать, если ты направляешь такое уведомление в суд.

ибо вступает в игру п. 2 ст. 189 ГК
Права и обязанности, возникшие в результате действий лица, которому выдана доверенность, до того, как это лицо узнало или должно было узнать о ее прекращении, сохраняют силу для выдавшего доверенность и его правопреемников в отношении третьих лиц. Это правило не применяется, если третье лицо знало или должно было знать, что действие доверенности прекратилось.

[TamaraArbitr]

Опять нормы гражданского права, тут прямые последствия ст. 126 Закона о банкротстве, лицо по доверенности руководителя должника, после введения конкурсного производства ничего не сможет в отношении имущества должника, даже если попытается то либо откажут либо признают впоследствие данные действия незаконными либо соответствующую сделку недействительной, приказ конкурсного управляющего не противоречит целям конкурсного производства поскольку направлен на сохранность имущества.

[SaleN]

Mistergreench, я лично имел дело с одним КУ (на разных сторонах, конечно), который в суде гордо достал приказ об отмене всех доверенностей, якобы (?) изготовленный им сразу после назначения. Только вот речь шла не о будущих действиях человечка, на которого была доверенность, а уже о вполне случившихся. КУ абсолютно искренне полагал, что издание им приказа, пусть даже этот приказ никто не видел, всё решает в его пользу

Я так понимаю, не нужно никого извещать, если ты направляешь такое уведомление в суд.

ибо вступает в игру п. 2 ст. 189 ГК

ничего, что я ещё в пятом посте ровно об этом Вам и сказал?

[TamaraArbitr]

черт возьми убедил

[Mistergreench]

SaleN, а, тогда все понятно

[Дрёма]

Коллеги, я одного не пойму. Как можно не извещать лиц, которым выдана доверенность?

В принципе SaleN уже всё сказал.
Опять же и я повторюсь. Ваш подход противоречит институту доверенности. Доверенность есть РАЗРЕШЕНИЕ, она не порождает обязанностей доверителя перед поверенным. Поэтому добросовестное заблуждение поверенного никоим образом не колышет доверителя.
Кроме того, существует такая вещь как передоверие. Соответственно, доверитель запросто может не знать персонажей, ходящих по стране с его доверенностями, т. е. лишён возможности их известить.
Соответственно КУ, желая сохранения имущества, например, извещает об отмене доверенностей тех лиц, которым потенциально могут быть предъявлены доверенности от имени должника.

[space_law]

Коллеги, я одного не пойму. Как можно не извещать лиц, которым выдана доверенность?

В принципе SaleN уже всё сказал.
Опять же и я повторюсь. Ваш подход противоречит институту доверенности. Доверенность есть РАЗРЕШЕНИЕ, она не порождает обязанностей доверителя перед поверенным. Поэтому добросовестное заблуждение поверенного никоим образом не колышет доверителя.
Кроме того, существует такая вещь как передоверие. Соответственно, доверитель запросто может не знать персонажей, ходящих по стране с его доверенностями, т. е. лишён возможности их известить.
Соответственно КУ, желая сохранения имущества, например, извещает об отмене доверенностей тех лиц, которым потенциально могут быть предъявлены доверенности от имени должника.

да это все замечательно и здорово. гос органы еще могут отказать таким "доверенным лицам", которые "не знают", что их доверенности отменены и что у них нет полномочий требовать от гос органов совершения каких-либо юридически значимых действий. обязаны отказать - если у госорганов есть сомнения, обоснованные - то есть чуть раншье КУ им прислал это извещение и сказал, доверенности отменил.

но контрагенты - то - разве они обязаны после получения такого уведомления отказать "доверенным лицам"?
ведь могут и не отказать, обязанностей четких нет.

просто п. 1 ст. 189 - обязывает лиц, выдавших доверенность и впоследствии отменивших ее, известить об отмене лиц, которым выдана доверенность, а также известных им третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность.

конкретный пример, где суд говорит, что извещения не нужно, а достаточно уведомления третьих лиц, при определенных обстоятельствах - приведите!

[Mistergreench]

но контрагенты - то - разве они обязаны после получения такого уведомления отказать "доверенным лицам"?
ведь могут и не отказать, обязанностей четких нет.

а последнее предложение п.2 ст.189 ГК на что?

просто п. 1 ст. 189 - обязывает лиц, выдавших доверенность и впоследствии отменивших ее, известить об отмене лиц, которым выдана доверенность, а также известных им третьих лиц, для представительства перед которыми дана доверенность.

обязывает. А неисполнение этой обязанности влечет последствия, указанные в п.2 данной статьи, которые различаются в засимости от того, знало ли третье лицо о прекращении доверенности.

[SaleN]

какие еще у госорганов "сомнения"? ТС, вы отчего такой упертый? что-то провернуть хотели по старой доверенности, а вам не дали? так можно уже успокоиться, ну не вышло, бывает, а щяс то чего хотите добиться вопреки всем доводам разума?