Начал писать полностью понятную мне позицию по делу, но в какой-то момент понял, что перестаю её понимать всё больше и больше.
Четверо физиков заключили договор займа, по которому были солидарными должниками.
Один из них умер, у него двое наследников, принявших наследство в установленном порядке.
Стоимость имущества, перешедшего к каждому из наследников, превышает размер обязательств по договору займа.
Вопрос был довольно простой - какую сумму можно взыскать с этих наследников, если остальные трое солидарных должников перестанут платить?
Для простоты можно взять такую ситуацию.
Есть 2 солидарных должника по договору - А и Б, которые исправно платят.
Б умирает, у него 2 наследника - В и Г. А пока платит.
Проходит 6 месяцев (7, 8 - много), А перестаёт платить. Оставшийся долг - 1000 рублей.
Правильным мне казалось примерно следующее:
А и Б солидарно отвечали по этому обязательству.
Б умер. Наследники солидарно отвечают по обязательствам на момент смерти.
Обязательство денежное, то есть вполне делимое.
То есть необходимо определить размер обязательства наследников (1/2 в данном примере), а они уже солидарно будут отвечать по этому обязательству.
При этом А, поскольку он жив, отвечает в полном объёме, а затем может предъявить регресс к наследникам солидарно в 1/2.
Но потом я представил себе исковые, и понял, что "Взыскать с А 1000 рублей и с В и Г солидарно 500 рублей, если А не заплатит" - это что-то не то.
Мысли были следующие:
1) Пока А и Б были живы, они отвечали солидарно - это понятно. Перестанут платить - можно взыскать с любого всю сумму.
2) Б умирает, В и Г отвечают по долгу Б солидарно, но в пределах перешедшего - это тоже понятно.
3) Первое - по какому именно обязательству умершего Б отвечают В и Г?
По солидарному? Или нужно определять доли на момент смерти?
Определение долей было бы самым логичным в данном случае, но такого указания нет ни в ГК, ни где бы то ни было ещё.
4) Второе - можно ли взыскать с В или Г всю сумму? Почему нет?
Б взял на себя обязательства солидарно с А, к его наследникам перешли его обязательства, они отвечают по ним тоже солидарно.
Но при этом, например, в 353 ГК "Если имущество залогодателя, являющееся предметом залога, перешло в порядке правопреемства к нескольким лицам, каждый из правопреемников (приобретателей имущества) несет вытекающие из залога последствия неисполнения обеспеченного залогом обязательства соразмерно перешедшей к нему части указанного имущества".
5) Есть ли вообще какая-то разница (это плохой вопрос, я понимаю) в уровне солидарности солидарных?
Есть солидарные А Б В Г, есть наследники Г - Д, Е.
Может ли кредитор сразу предъявить требования Д и Е, минуя А, Б, В? Или наравне? (Имущества хватает, как я выше написал).
По внутреннему ощущению кажется, что нужно определить долю умершего (поскольку он умер), его наследники станут солидарными должниками в этой доле, а остальные - солидарными в оставшейся.
Мысли?
Заранее прошу прощенья, если вопрос глупый и простой
|
||
|
Предел ответственности каждого наследника одного из солидарных должников
Автор _DI, 10 Feb 2012 02:50
Сообщений в теме: 2
#1
Отправлено 10 February 2012 - 02:50
#2
Отправлено 10 February 2012 - 04:09
Вопрос был довольно простой - какую сумму можно взыскать с этих наследников, если остальные трое солидарных должников перестанут платить?
п.1 ст. 1175, п.2 ст.323 ГК
#3
Отправлено 11 February 2012 - 22:33
Спустя пару дней и единственный ответ
(Вообще, перерыв всю доступную мне практику, у меня складывается ощущение, что в РФ солидарные должники не умирают, а если и умирают, то наследников у них не бывает ни при каких раскладах.
Должник и поручители - пожалуйста, сколько угодно).
Возьмём простые варианты.
1) 1 должник, 1 кредитор.
Взыскивается долг+проценты+пени/штрафы.
2) 2 солидарных должника.
Солидарно долг+проценты+пени/штрафы.
3) 1 должник, должник умер, у него 1 наследник.
К наследнику переходит долг на дату смерти (+ проценты), но не пени и штрафы, при этом в пределах стоимости наследственного имущества.
4) 1 должник, 2 наследника.
Отвечают солидарно, долг на дату смерти (без пеней и штрафов), в пределах стоимости наследственного имущества, перешедшего к каждому.
А теперь сложнее.
5) 2 солидарных должника (А и Б), один умер (Б), у него 2 наследника (В и Г).
Вот тут у меня уже вопросы к резолютивной части и исковым требованиям.
А отвечает по обязательствам в полном объёме - с пенями/штрафами.
В и Г отвечают по долгам Б на дату смерти Б. Размер долга - не определён, потому что А и Б отвечали солидарно.
Если мы говорим, что А и В с Г тоже будут отвечать солидарно, то в каком размере?
Предположим, что А и Б на момент смерти Б были должны 1000 рублей, наследственное имущества Б - тоже 1000 рублей.
В и Г наследуют по закону в равных долях, то есть по 500 рублей.
А не платит, там пеней и штрафов рублей на 200.
Какие исковые/резолютивка?
-Взыскать солидарно с А, В, Г 1000 рублей + пени/штрафы?
Нет, потому что В и Г не отвечают по пеням/штрафам.
-Взыскать солидарно с А, В, Г 1000 рублей + взыскать с А пени/штрафы?
Нет, потому что у В и Г наследственного имущества по 500 рублей, а фактически к ним можно будет предъявить требование на 1000.
- Взыскать солидарно с А, В, Г 1000 рублей в пределах стоимости наследственного имущества в размере 500 рублей + взыскать с А пени/штрафы?
Нет, потому что с А можно взыскать 1000 рублей, его обязательства не ограничены стоимостью наследственного имущества Б.
И я не вижу никакой возможности предъявить разумные требования к В и Г, не выделяя долю Б в долге на момент его смерти.
То есть может быть или
Взыскать с А 1000 рублей + пени/штрафы, вообще не предъявляя требования В и Г (а закон это допускает), или же
Определить долг Б на момент смерти в 500 рублей. Взыскать с А 500 рублей + пени/штрафы, взыскать с В и Г солидарно 500 рублей.
6) Ну и пример, на который можно попробовать написать ответ.
А, Б, В, Г - солидарные должники, Г умер, на дату смерти долг 1000 рублей.
А, Б, В не платят, начисляются проценты, пени и штрафы, процентов на 200 рублей, пеней и штрафов на 200 рублей.
Д и Е - наследники Г, принявшие наследство в равных долях. Стоимость наследственного имущества - 400 рублей.
Вопрос - какие исковые требования должен (может) предъявить банк, к кому и в каком размере?
И может ли он вообще это сделать, не определяя размер долга умершего Г?
Мысли?
, который ни о чём, яснее не стало.п.1 ст. 1175, п.2 ст.323 ГК
(Вообще, перерыв всю доступную мне практику, у меня складывается ощущение, что в РФ солидарные должники не умирают, а если и умирают, то наследников у них не бывает ни при каких раскладах.
Должник и поручители - пожалуйста, сколько угодно).
Возьмём простые варианты.
1) 1 должник, 1 кредитор.
Взыскивается долг+проценты+пени/штрафы.
2) 2 солидарных должника.
Солидарно долг+проценты+пени/штрафы.
3) 1 должник, должник умер, у него 1 наследник.
К наследнику переходит долг на дату смерти (+ проценты), но не пени и штрафы, при этом в пределах стоимости наследственного имущества.
4) 1 должник, 2 наследника.
Отвечают солидарно, долг на дату смерти (без пеней и штрафов), в пределах стоимости наследственного имущества, перешедшего к каждому.
А теперь сложнее.
5) 2 солидарных должника (А и Б), один умер (Б), у него 2 наследника (В и Г).
Вот тут у меня уже вопросы к резолютивной части и исковым требованиям.
А отвечает по обязательствам в полном объёме - с пенями/штрафами.
В и Г отвечают по долгам Б на дату смерти Б. Размер долга - не определён, потому что А и Б отвечали солидарно.
Если мы говорим, что А и В с Г тоже будут отвечать солидарно, то в каком размере?
Предположим, что А и Б на момент смерти Б были должны 1000 рублей, наследственное имущества Б - тоже 1000 рублей.
В и Г наследуют по закону в равных долях, то есть по 500 рублей.
А не платит, там пеней и штрафов рублей на 200.
Какие исковые/резолютивка?
-Взыскать солидарно с А, В, Г 1000 рублей + пени/штрафы?
Нет, потому что В и Г не отвечают по пеням/штрафам.
-Взыскать солидарно с А, В, Г 1000 рублей + взыскать с А пени/штрафы?
Нет, потому что у В и Г наследственного имущества по 500 рублей, а фактически к ним можно будет предъявить требование на 1000.
- Взыскать солидарно с А, В, Г 1000 рублей в пределах стоимости наследственного имущества в размере 500 рублей + взыскать с А пени/штрафы?
Нет, потому что с А можно взыскать 1000 рублей, его обязательства не ограничены стоимостью наследственного имущества Б.
И я не вижу никакой возможности предъявить разумные требования к В и Г, не выделяя долю Б в долге на момент его смерти.
То есть может быть или
Взыскать с А 1000 рублей + пени/штрафы, вообще не предъявляя требования В и Г (а закон это допускает), или же
Определить долг Б на момент смерти в 500 рублей. Взыскать с А 500 рублей + пени/штрафы, взыскать с В и Г солидарно 500 рублей.
6) Ну и пример, на который можно попробовать написать ответ.
А, Б, В, Г - солидарные должники, Г умер, на дату смерти долг 1000 рублей.
А, Б, В не платят, начисляются проценты, пени и штрафы, процентов на 200 рублей, пеней и штрафов на 200 рублей.
Д и Е - наследники Г, принявшие наследство в равных долях. Стоимость наследственного имущества - 400 рублей.
Вопрос - какие исковые требования должен (может) предъявить банк, к кому и в каком размере?
И может ли он вообще это сделать, не определяя размер долга умершего Г?
Мысли?
Сообщение отредактировал _DI: 11 February 2012 - 22:35
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных