Чтобы слегка зафлудить тему добавлю, что судья ФАС МО Мосйсеева в своем недавнем интервью в Вестнике ФАСМО разъяснила всем желающим, что договор аренды считается заключенным с только с момента передачи вещи...
Игорь
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 408
#26
Отправлено 02 March 2012 - 16:12
Chiko,
Чтобы слегка зафлудить тему добавлю, что судья ФАС МО Мосйсеева в своем недавнем интервью в Вестнике ФАСМО разъяснила всем желающим, что договор аренды считается заключенным с только с момента передачи вещи...
Игорь
Чтобы слегка зафлудить тему добавлю, что судья ФАС МО Мосйсеева в своем недавнем интервью в Вестнике ФАСМО разъяснила всем желающим, что договор аренды считается заключенным с только с момента передачи вещи...
Игорь
#27
Отправлено 02 March 2012 - 16:40
ВладимирD,
Про героин - совсем глупость. Это ж потребляемая вещь, в аренду передаются непотребляемые. Потребляемые - это заем, а он реальный.
А если серьезно, то в отношении имущества, изъятого из оборота или ограниченного в обороте закон устанавливает запрет принимать на себя обязательства. Так, например, нельзя обязываться по поводу самовольной постройки, такое обязательство будет ничтожным.
Жаль, что Вы не видите разницы между принятием на себя обязательства и его исполнением. Без этого нельзя понять например, содержание п. 2 ст. 455 ГК.
Shagrath,
В том-то и проблема, что закон в обсуждаемой ситуации дает два варианта ответа. Поэтому позитивизм здесь не поможет.
IAY,
А вот за это мне стыдно... и за судью, и за ФАС МО...
Да принять на себя можно все что хошь, только договор арнеды еще и права некоторые предусматривает. А про отождествление сдачи в аренду с передачей вещи вообще жесть... А если на момент заключения... "договора" вещь уже находится во владении "арендатора"? Как думаете, можно заключить договор аренды героина? Судя по вашим рассуждениям можно, нельзя только передавать во владение, а сам договор будет действительным.
Про героин - совсем глупость. Это ж потребляемая вещь, в аренду передаются непотребляемые. Потребляемые - это заем, а он реальный.
А если серьезно, то в отношении имущества, изъятого из оборота или ограниченного в обороте закон устанавливает запрет принимать на себя обязательства. Так, например, нельзя обязываться по поводу самовольной постройки, такое обязательство будет ничтожным.
Жаль, что Вы не видите разницы между принятием на себя обязательства и его исполнением. Без этого нельзя понять например, содержание п. 2 ст. 455 ГК.
Shagrath,
с точки зрения юриста-практика (не судьи ВАСа) позиция позитивиста по проблемному вопросу всегда глупая, но безопасная. А позиция "экономиста" - умная, но стремная
В том-то и проблема, что закон в обсуждаемой ситуации дает два варианта ответа. Поэтому позитивизм здесь не поможет.
IAY,
Чтобы слегка зафлудить тему добавлю, что судья ФАС МО Мосйсеева в своем недавнем интервью в Вестнике ФАСМО разъяснила всем желающим, что договор аренды считается заключенным с только с момента передачи вещи...
А вот за это мне стыдно... и за судью, и за ФАС МО...
#28
Отправлено 02 March 2012 - 16:45
ВладимирD,
2. про аренду героина (закрывая глаза на то, что это потребляемая вещь )я иногда своим коллегам шучу - белорусское право не запрещает мне заключить договор продажи здания Администрации Президента Лукашенко... Если серьезно, то по общему правилу такие сделки законны, если не нарушается принцип Impossibilium nulla obligatio est.
1. про отождествление: с точки зрения теории распорядительных сделок передача вещи в аренду и передача права собственности на вещь суть явления одного порядка - распорядительные сделки, которые имеют основание в виде другого - обязательственного - договора.Да принять на себя можно все что хошь, только договор арнеды еще и права некоторые предусматривает. А про отождествление сдачи в аренду с передачей вещи вообще жесть... А если на момент заключения... "договора" вещь уже находится во владении "арендатора"? Как думаете, можно заключить договор аренды героина? Судя по вашим рассуждениям можно, нельзя только передавать во владение, а сам договор будет действительным...
2. про аренду героина (закрывая глаза на то, что это потребляемая вещь
)я иногда своим коллегам шучу - белорусское право не запрещает мне заключить договор продажи здания Администрации Президента Лукашенко... Если серьезно, то по общему правилу такие сделки законны, если не нарушается принцип Impossibilium nulla obligatio est.
Сообщение отредактировал Shagrath: 02 March 2012 - 16:45
#29
Отправлено 02 March 2012 - 16:53
Написал в сердцах, но главную мысль Вы в любом случае не уловили.Про героин - совсем глупость. Это ж потребляемая вещь, в аренду передаются непотребляемые. Потребляемые - это заем, а он реальный.
Правильно, и статья 607 как раз говорит о том, что сдача в аренду этого имущества запрещена или ограничера.А если серьезно, то в отношении имущества, изъятого из оборота или ограниченного в обороте закон устанавливает запрет принимать на себя обязательства. Так, например, нельзя обязываться по поводу самовольной постройки, такое обязательство будет ничтожным.
#30
Отправлено 02 March 2012 - 16:58
Я под "сдачей" в аренду понимаю "передачу", а не заключение договора. Почему? Хотя бы потому что ГК конструирует аренду как консенсуальную сделку, а не реальную. Поэтому вряд ли правильно считать, что законодатель осознанно хотел запретить несобственникам обязываться по поводу будущих вещей. Ведь он разрешил это (прямо) в продаже.
#31
Отправлено 02 March 2012 - 17:08
процитирую все того же нашего белорусского ученого:Я под "сдачей" в аренду понимаю "передачу", а не заключение договора. Почему? Хотя бы потому что ГК конструирует аренду как консенсуальную сделку, а не реальную. Поэтому вряд ли правильно считать, что законодатель осознанно хотел запретить несобственникам обязываться по поводу будущих вещей. Ведь он разрешил это (прямо) в продаже.
РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫЕ СДЕЛКИ В БЕЛОРУССКОМ ПРАВЕ
А.В.ТАРАСОВ
Власть к распоряжению должна иметься на момент распоряжения, а не на момент совершения обязательственной сделки, предполагающей совершение распорядительной сделки. Это правило вытекает из того принципиального соображения, что обязательство обязывает только лицо, принявшее на себя обязательство, но никак не обременяет само имущество обязавшегося лица. Поэтому все обязательственные сделки, в частности договор купли-продажи, мены, аренды, могут заключаться еще на той стадии, когда у должника нет того права, распорядиться которым должник обязался <19>. Неразграничение указанных понятий приводит к заблуждению, что отсутствие у продавца субъективных вещных прав в отношении продаваемого имущества делает невозможным заключение договора о его продаже <20>. Такое мнение ошибочно. Рассматриваемая правовая конструкция нашла прямое закрепление в нормах о договоре купли-продажи (п. 2 ст. 425 ГК). Согласно ст. 425 ГК договор купли-продажи может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законодательством или не вытекает из характера товара. Несмотря на то что данное правило закреплено в ГК только применительно к купле-продаже, оно применимо для всех консенсуальных обязательственных договоров и должно считаться общим принципом обязательственного права <21>. Если лицо, обязавшееся по поводу вещи, в отношении которой оно не обладает властью к распоряжению (правом собственности и т.п.), к моменту наступления срока исполнения обязанности так и не приобретет его, оно впадет в просрочку и понесет ответственность за неисполнение обязательства.
#32
Отправлено 02 March 2012 - 17:16
Да, мне кажется, что это настолько очевидно, что сам по себе вопрос не заслуживает обсуждения.
#34
Отправлено 02 March 2012 - 17:30
то то и оно. не имея практики, допускающей аренду будущей вещи, использовать такую схему рисковано.судья ФАС МО Мосйсеева в своем недавнем интервью в Вестнике ФАСМО разъяснила всем желающим, что договор аренды считается заключенным с только с момента передачи вещи...
вспомните хотя бы недавнее дело ИКЕИ в котором суды несколько лет делали выводы об отсутствии права заключать предварительный договор не собственником. а вы основной хотите.
Сообщение отредактировал PetersON: 02 March 2012 - 17:33
#36
Отправлено 02 March 2012 - 18:03
Я под "сдачей" в аренду понимаю "передачу", а не заключение договора. Почему? Хотя бы потому что ГК конструирует аренду как консенсуальную сделку, а не реальную.
Полагаете передача вещи - распоряжение ею?2. Лицо, осуществившее самовольную постройку, не приобретает на нее право собственности. Оно не вправе распоряжаться постройкой - продавать, дарить, сдавать в аренду, совершать другие сделки.
#37
Отправлено 02 March 2012 - 18:21
конечно, поскольку обременение вещи (точнее права собственности на нее) правом аренды происходит именно в момент передачи вещи в аренду. Сам договор аренды вещи еще распоряжения ею не образует.
Я под "сдачей" в аренду понимаю "передачу", а не заключение договора. Почему? Хотя бы потому что ГК конструирует аренду как консенсуальную сделку, а не реальную.Полагаете передача вещи - распоряжение ею?2. Лицо, осуществившее самовольную постройку, не приобретает на нее право собственности. Оно не вправе распоряжаться постройкой - продавать, дарить, сдавать в аренду, совершать другие сделки.
#38
Отправлено 02 March 2012 - 18:28
Кто-то до меня говорил, что договор аренды консенсуальный...конечно, поскольку обременение вещи (точнее права собственности на нее) правом аренды происходит именно в момент передачи вещи в аренду. Сам договор аренды вещи еще распоряжения ею не образует.
#39
Отправлено 02 March 2012 - 18:33
все верно. В чем вы видите противоречие?Кто-то до меня говорил, что договор аренды консенсуальный...
конечно, поскольку обременение вещи (точнее права собственности на нее) правом аренды происходит именно в момент передачи вещи в аренду. Сам договор аренды вещи еще распоряжения ею не образует.
Заключение договора и его вступление в силу лишь обязывает арендодателя передать вещь в аренду. Обременяется лицо, а не вещь (именно поэтому наличие у лица вещи на данной стадии не требуется). Вещь же обременяется в момент исполнения обязанности передать вещь в аренду (к этому моменту вещь уже должна быть у лица). Если обязательство по передаче вещи в аренду не будет выполнено, вещь так и останется необремененной.
#41
Отправлено 02 March 2012 - 18:58
Как писал Крашенинников, при распоряжении всегда обременяется право (собственности) правом (аренды, залога и проч.).Вы полагаете, что вещь обременяется владением, а не правом?
Формулировки, в которых говорится об обременении факта (вещи) фактом (владением), являются лишь разговорным оборотом; строго-юридически их следует понимать так, как указано в первом предложении.
#42
Отправлено 02 March 2012 - 19:18
ВладимирD,
Разумеется. В правовой системе, основанной на принципе передачи (а не соглашения) так и может быть. Именно поэтому возможна купля-продажа имущества, которое не принадлежит продавцу на праве собственности в момент заключения договора.
Полагаете передача вещи - распоряжение ею?
Разумеется. В правовой системе, основанной на принципе передачи (а не соглашения) так и может быть. Именно поэтому возможна купля-продажа имущества, которое не принадлежит продавцу на праве собственности в момент заключения договора.
#45
Отправлено 02 March 2012 - 21:30
Может, речь шла об аренде ТС?договор аренды считается заключенным с только с момента передачи вещи...
Я под "сдачей" в аренду понимаю "передачу", а не заключение договора.
Полагаете передача вещи - распоряжение ею?
Разумеется. В правовой системе, основанной на принципе передачи (а не соглашения) так и может быть. Именно поэтому возможна купля-продажа имущества, которое не принадлежит продавцу на праве собственности в момент заключения договора.
"Сдача в аренду" может толковаться аналогично "продать вещь". Вопрос: когда продал? Когда заключил договор, или когда перешло право (передал вещь)? Само словоупотребление, имхо, идет от не особо отрефлексированного смешения 3 моментов: основания перехода права, самого такого перехода и передачи вещи в одном гомогенном договоре (купчей), притом что и то, и другое, и третье представляют собой определенные моменты воли, каждый имеющий собственное юридическое значение. В нашей системе естественной, каузальной традиции, имеются все основания рассматривать первые два момента как действительно совпадающие. Отсюда и отстаиваемое КИС представление о том, что "продал" существует уже на стадии заключения договора, что ведет к недействительности продажи чужого, если нет оговорки о будущей вещи.
Если разделять арендные обязательства сторон и возникающее по тем же основаниям вещное право аренды, то есть смысл говорить, что право аренды возникает (по аналогии с ПС) в момент передачи вещи, даже если договор заключен (обязательства возникли) раньше.
#46
Отправлено 02 March 2012 - 22:58
Нет ничего практичнее хорошей теорииSmertch, Зря. Вопрос очень практический. Это тебе не "о том, чем защита права отличается от охраны права"
Считаю, что практичность не исключает глобальности. Даже наоборот.
#48
Отправлено 03 March 2012 - 03:43
Павел:
Ульпиан:
Ульпиан:
Г. Дернбург:
Б. Виндшейд:
α).
(D.19.2.7)."Если я тебе сдам чужой доходный дом за 50, и ты его же за 60 сдашь Тицию, и собственник воспрепятствует Тицию проживать (в доме), считается, что ты, предъявляя (против меня) иск из найма, должен требовать 60, поскольку сам несешь ответственность перед Тицием в размере 60"
Ульпиан:
(D.19.2.9 pr.)."Если кто-либо сдал внаем добросовестно купленный (от несобственника) дом или имение и сданное мне (внаем имущество) отсужено без злого умысла сдавшего внаем, то Помпоний говорит, что тем не менее наниматель может предъявить вытекающий из найма иск к наймодателю о том, чтобы ему было предоставлено пользование тем, что сдано внаем"
Ульпиан:
(D.19.2.15.8)."Разумеется, ... когда другой чужое (сдал в аренду), или подобно тому как прокуратор, или как будто свое (имущество), ответственность будет в объеме реального интереса (арендатора)
Г. Дернбург:
[Пандекты. Т. 2: Обязательственное право. М., 1911. Ч. 2. Гл. 2. IV. § 111 (а)]."Для действительности договора [найма] не требуется, чтобы отдающий вещь внаем был ее собственником или имел на нее право пользования. Взаимные обязательства наймодавца и нанимателя возникают даже в том случае, когда первый не имеет никакого права на предоставленную второму вещь"
Б. Виндшейд:
(Об обязательствах по римскому праву. СПб., 1875. Гл. 2. Д. 3 ("Отдающий в наем обязан предоставить наемщику пользование нанятой вещью с ее принадлежностями. Если он этого не в состоянии сделать, потому что отдал в наем вещь, на которую он не имеет надлежащего права, то он ответствен перед наемщиком уплатой его интереса точно также, как при всякой другой первоначальной, лишь субъективной невозможности"
α).
#49
Отправлено 03 March 2012 - 04:15
Shagrath,
В чем это выражается? В наличии договора о приобретении?С учетом нормы ст. 608 ГК можно ли заключить договор аренды, устанавливающий обязанность арендодателя передать в будущем в аренду вещь, которую ему еще предстоит приобрести.
А если у такого арендодателя-несобственника есть правомочие от собственника, основанное на заключенном между ними (собственником и арендодателем) договоре купли-продажи объекта аренды (основном или предварительном)?С учетом 608-й - нет. Есть собственник вещи - есть право сдавать имущество в аренду, есть договор, а нет так нет.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
