Сообщений в теме: 17

[drunk_wizard]

Сорри за немножеко оффтоп. Но очень сильно порадовала новость про штрафы ФМС организаторов дискотеки 90-х. http://www.rosbalt.r.../11/955467.html
Честно говоря немного озадачен. Почему музыканты должны получать разрешение на работу? Ведь по сути разрешение на работу это мера контроля за национальным рынком труда. От кого в данном случае мы его защищаем? То есть докажи, организатор, что ты не можешь организовать концерт Аллы Пугачевой прежде чем звать Мадонну? Не является ли это каким-то "багом" в законодательстве?

[andrewgross]

drunk_wizard,

Не является ли это каким-то "багом" в законодательстве?

Нет, это просто придурки на полномочных должностях, плохой анекдот.

[Carolus]

drunk_wizard

Почему музыканты должны получать разрешение на работу?

Потому что они работают на территории РФ и получают за это деньги. Закон един для всех. Не важно, что у них гражданский договор со своим агентом, а у организаторов концерта - гражданский договор с неким промоутером, который работает с агентами артистов.

То есть докажи, организатор, что ты не можешь организовать концерт Аллы Пугачевой прежде чем звать Мадонну?

Не так. Никто не говорит, что нужно давать приоритет российским артистам. Потому что организаторами заявлен не концерт вообще, а выступление, допустим, персонально Мадонны. И, разумеется, никто не может заменить на этом концерте Мадонну. И, разумеется, само это обстоятельство является основанием для безусловной выдачи ей разрешения на работу в порядке процедуры, установленной законодательством России. Но вот не проходить такую процедуру нельзя. Можно получить Мадонне разрешение на работу, оснований для отказа в выдаче ей разрешения на работу здесь нет, но выступать на сцене без разрешения на работу Мадонне нельзя. Таковы законы России. И если они неудобны, мешают организовывать концерты с участием иностранцев ... можно требовать изменения закона, а пока ... не организовывать концерты с участием иностранцев. Иное противоречит принципу верховенства права. Никого же не удивляет, что той же Мадонне приходиться получать российскую визу и проходить пограничный и таможенный контроль на общих основаниях? Наверняка есть страны, в которых получение визы настолько забюрократизировано, что проще отказаться от мысли пригласить звезду сцены из-за рубежа, хотя бы у властей государства не было претензий персонально к этой звезде.

Кстати, интересно, что наше миграционное законодательство думает о семинарах и конференциях с приглашением иностранных участников? Допустим, я решил организовать семинар с участием американского профессора на тему "Опыт цветных революций в странах СНГ". Американский профессор, конечно, приедет в качестве "приглашённой звезды" и далеко не бесплатно. По большому счёту, его гонорар = плата за работу на семинаре. Что думает по этому поводу ФМС России?

[drunk_wizard]

Ну я не знаю все тонкостей шоу-бизнеса, однако согласно Постановлению Правительства РФ от 22.12.2006 N 783 работодатели ежегодно, до 1 мая, представляют в уполномоченные органы субъектов Российской Федерации заявку о потребности в рабочей силе для замещения в предстоящем году вакантных и создаваемых рабочих мест иностранными работниками. Ведь если музыканты визовые, то мне надо еще и разрешение на привлечение иностранной рабочей силы получать. И притом в отношении артистов никто квоты не отменял.
В отличие от приема на работу на долгосрочную перспективу по трудовому договору организация концерта врядли проходит так слаженно, что я могу за год знать кто будет выступать.
Если в отношении звезд первой величины (той же Мадонны) это теоретически и можно сделать, то с иными исполнителями врядли договариваются настолько заранее. Таким образом ФМС может открыть concert.ru посмотреть кто сегодня в Москве выступает и устроить рейд. 90% случаев я уверен пополнят федеральный бюджет.
Я не вижу цели в данном регулировании. Получение визы на въезд это одно. А получение разрешения на работу это другое. И потом, это может быть и безвизовый артист. Получается без разрешения на работу устроить гастроли он не может. И в выигрыше от этого может быть только ФМС. Если им и нужна какая-то виза, то особая рабочая "музыкальная" виза. Но приравнивать артистов к гастрабайтерам на стройке по меньшей мере нелепо.

[Абриарвий]

drunk_wizard

Начните с этого.
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.

Где у певца возникли трудовые отношения с организатором дискотеки 90-х

[Carolus]

drunk_wizard

Но приравнивать артистов к гастрабайтерам на стройке по меньшей мере нелепо.

Почему к гастарбайтерам? Их можно приравнять к "высококвалифицированным специалистам" (термин правовой), но это не меняет необходимости получения разрешения на работу и разрешения на привлечение иностранной рабочей силы. Может быть, имеет смысл выделить в этом классе подкласс "уникальные специалисты" (в том смысле, что Мадонной на концерте Мадонны может быть только лично Мадонна). Единственно, удивляет, что нет исключвений для разовой платной гражданско-правовой деятельности на территории России. Ещё раз повторюсь: семинар или научная конференция с привлечением профессора из-за рубежа чем отличается по сути вопроса от концерта?

Абриарвий, для целей закона о правовом положении иностранных граждан трудовые отношения включают и гражданско-правовые отношения, и вообще любую платную работу в России, в т.ч. трудовую деятельность через посредников, как-то: организатор концертов - промоутер привлекающий звёзд вообще - агент конкретной звезды - сама звезда. В ту же схему можно встроить на место агента - иностранную фирму-работодателя, а на место звезды - бригаду "турецкоподданых", работающих по иностранному трудовому договору у своего работодателя и приехавших в Россию в командировку по распоряжению своего работодателя, который, в свою очередь, сам имеет какие-то свои договоры с российской стороной.

[sass]

А уместно ли такую аналогию перенести и на ино спортсменов, принимающих участия в соревнованиях на территории РФ? Т.е. требовать разрешения нужно и с Этоо (Хиддинга, Адвоката), так и с Криштиана Рональдо , выступившего разово в Лужниках?

[drunk_wizard]

Ну те легионеры которые играют за российские команды разрешения на работу получают. И тренеры тоже. А те которые просто приезжают на ответный матч не в курсе.

[Carolus]

sass, с постоянной трудовой (рабочей) деятельностью, т.е. работой в течение некоего продолжительного периода - вопросов нет. Вопросы возникают относительно разовой, единовременной деятельности! Приехал ко мне в гости иностранец, покрасил мне забор, я ему денег дал - это нарушение? Наблюдатели ПАСЕ на выборах присутствуют - это нарушение? Адвокат иностранный за большой гонорар приехал в Россию по приглашению российской организации, чтобы дать консультацию по иностранному праву (это можно по федеральному закону) - это нарушение? Да, человек приехал и КРАТКОВРЕМЕННО поработал на территории России. Возможно, приехал именно для того, чтобы КРАТКОВРЕМЕННО поработать - по приглашению заинтересованного лица с российской стороны. Но ведь КРАТКОВРЕМЕННО же!!! Интересно, когда иностранцы к нам в Россиию в интересах российского партнёра в командировки ездят - это считается трудовой деятельностью иностранцев в России?

(не уверен, что на рубежом существует понятие "командировка", но не в этом суть)

[drunk_wizard]

мне кажется срок работы в России значения иметь не должен. Гастрабайтеров тоже можно на один день нанять при желании. например сарай построить. Самое главное здесь вид деятельности, который осуществляет иностранец. Должно быть определение - "гастролирующий артист". И таким лицам либо вообще должно быть не нужно разрешение на работу, либо оно должно получаться по очень упрощенной схеме.

[Carolus]

drunk_wizard

Должно быть определение - "гастролирующий артист".

Да, а ещё - "гастролирующий профессор", "гастролирующий адвокат", и обязательно - "гастролирующий друг детства или родственник". Потому что знаю случаи, когда из стран СНГ в Россию приезжают родственники российской семьи, чтобы ухаживать за онкологическим больным в этой семье - разумеется, какие-то деньги им приплачиваются, потому что работа сиделки очень тяжёлая. Разрешения на работу такие сиделки тоже почему-то не получают.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 March 2012 - 16:45

[Любознательная Светлана]

Согласна, законодательство должно соблюдаться всеми, в том числе звездными артистами. Но почему рабочая виза, а не деловая? Ведь если артист получает свои гонорары от иностранного юр лица, которое имеет договор на оказание услуг с российским юр лицом, то это же командировка, не так ли? Если нет, то извините, весь иностранный консалтинг тоже должен получать рабочую визу и разрешение на работу, а ведь они все в командировке. Или например, приезжают иностранные инженеры налаживать у клиента дорогое оборудование на заводе, они тоже должны получать рабочую визу?? Всё-таки давайте разберемся, где именно в законе написано, когда необходимо получать именно рабочую визу и, соответственно, разрешение на работу, а когда достаточно деловой визы для командировки. Мне кажется, что гастроли - это командировка, естественно, при условии, если трудовые отношения с иностранным артистом заключены иностранной компанией. Где грань между выполнением командировочного задания иностранного юр лица и работой на территории РФ? Как это прописано в законодательстве?

[Yngwarr]

Гастролирующего профессора, в принципе, можно обнаружить в ст.13 замечательного 2002-115-ФЗ.
А если пытаться приравнять артиста к высококвалифицированному специалисту, то там действительно, можно будет обойтись без разрешения на использование иностранных работников.

[drunk_wizard]

Или например, приезжают иностранные инженеры налаживать у клиента дорогое оборудование на заводе, они тоже должны получать рабочую визу?

Ну вот как раз этот вопрос законодательно урегулирован. пп. 4 п. 4 ст. 13 Закона N 115-ФЗ.
Представляется что 13-ую статью данного закона надо изменять. Дополнять иными основаниями. А организаторам обратиться... ну если только в Конституционный суд, хотя не знаю поможет он здесь.

[Carolus]

Кстати, выококвалифицированные специалисты когда-то появились в законе именно потому, что организации, у которых работают экспаты, подняли бучу и продавили, пролоббировали поправки к законодательству. А законодатель до этого был уверен, что и без этого закон хороший. Стало быть, надо продавливать исправление ошибок, привлекать СМИ, тыкать думцев в своё же де...мократическое законотворчество.

[Carolus]

Yngwarr

Гастролирующего профессора, в принципе, можно обнаружить в ст.13 замечательного 2002-115-ФЗ.

Это не тот профессор. Это настоящий, научный профессор. По приглашению аккредитированного научного учреждения. Это неинтересно. А имею в виду некоего приезжающего специалиста для выступления на семинаре: правозащитника-макфола какого-нибудь, который поделится с аудиторией опытом организации цветных революций. Вот и думаю: разрешит ли мне ФМС такого спеца пригласить или скажет, что лучше Якеменко пригласить на семинар?

Хм, а не в этом ли таится разгадка вопроса:

Работодателем в соответствии с настоящим Федеральным законом является физическое или юридическое лицо, получившее в установленном порядке разрешение на привлечение и использование иностранных работников и использующее труд иностранных работников на основании заключенных с ними трудовых договоров.
Заказчиком работ (услуг) в соответствии с настоящим Федеральным законом является физическое или юридическое лицо, получившее в установленном порядке разрешение на привлечение и использование иностранных работников и использующее труд иностранных работников на основании заключенных с ними гражданско-правовых договоров на выполнение работ (оказание услуг).

Ведь организатор концерта не всегда заключает договор непосредственно с артистом. Чаще всего, это договор с агентом артиста или с посредником-промоутером, который обязуется подобрать выбранных артистов для концерта.

[Любознательная Светлана]

Спасибо всем, Yngwarr'у, drunk_wizard'у и Carolus'у, теперь понятно, где это прописано в законодательстве. Действительно, ссылаясь на ст. 13 ФЗ 2002-115 можно смело аргументировать отсутствие необходимости оформления разрешения на работу и оформление рабочих виз для гастролирующих артистов в случае если у них трудовые отношения заключены с иностранным юр. лицом, имеющим контракт на оказание услуг с российским юр. лицом. Однако такие артисты не должны иметь туристические или тем более частные визы, это должны быть как минимум деловые визы, т.е. артисты должны быть в командировке. Всё правильно?

[Carolus]

http://ozimok.com/Ar...artistov-ot-FMS

Арбитражный суд защитил зарубежных артистов от ФМС

20 января 2013 года - 19:15



Арбитражный суд Санкт-Петербурга и Ленинградской области поставил точку в споре между федеральной миграционной службой и промоутерами, которые организуют гастроли зарубежных артистов на российских концертных площадках. По мнению арбитража, такие концерты не являются трудовой деятельностью, поэтому разрешение на работу от ФМС артистам не требуется.
Напомним, что конфликт между компанией «Росдэнс» и ФМС разгорелся после музыкального фестиваля «СупердискотЭка 90-х MTV». Среди приглашенных звезд оказался солист английской группы «East 17» Тони Мортимер.
В ходе проведенного инспекторами ФМС рейда было установлено, что иностранный артист прибыл в Россию по туристической визе. По мнению чиновников миграционной службы, факт выступления иностранца на сцене является трудовой деятельностью.
В результате против ООО «Росдэнс» было возбуждено административное дело, по результатам рассмотрения которого на компанию был наложен штраф в размере 250 тысяч рублей с формулировкой «нарушение миграционного законодательства, выразившееся в предоставлении иностранному гражданину жилого помещения и оказание ему иных услуг». Адвокаты «Росдэнс» оспорили данное решение в арбитражном суде и смогли доказать свою правоту.
Суд согласился с доводами заявителя. Дело в том, что фирма не вступала в трудовые отношения с иностранцем. ФМС не смогла предоставить какие-либо договоры, заключенные с Тони Мортимером. Тем самым факт осуществления артистом трудовой деятельности, требующей получения разрешения на работу, доказан не был. Более того, компания «Росдэнс» не оказывала каких-либо услуг, связанных с организацией проживания, охраной и питанием иностранца. Все это было предоставлено Мортимеру зарубежным партнером российского промоутера, компанией Nene Music Talent Agency Ltc.
В результате арбитражный суд отменил постановление ФМС о наложении административного штрафа в отношении ООО «Росдэнс». Соответствующее решение было принято и апелляционной коллегией, которая подтвердила обоснованность решения суда первой инстанции.

http://www.arbitr.ru..._sud/76817.html

ФМС не попала в ноты

Ведомству не дали оштрафовать музыкантов-гастарбайтеров
Неудачей завершилась кампания Федеральной миграционной службы (ФМС) РФ по привлечению к ответственности западных артистов, приезжающих в Россию на гастроли без разрешения на работу. Прошлой весной сотрудники ФМС потребовали такие разрешения у артистов из коллективов East 17, Snap и Culture Beat прямо на концерте «Супердискотека 90-х»в «Олимпийском», а организаторов выступления оштрафовали на 2,2 млн руб. Однако вчера организаторы «Супердискотеки»доказали в суде, что в трудовые отношения с иностранцами они не вступали, а все гонорары выплачивали их зарубежным агентам, которые и должны были улаживать все формальности.
Вчерашнее разбирательство структур ФМС и организатора «Супердискотеки»— компании «Росдэнс» — проходило в 13-м арбитражном апелляционном суде в Санкт-Петербурге. ФМС оспаривала решение Арбитражного суда Санкт-Петербурга и Ленинградской области, по которому ранее «Росдэнс» был освобожден от ответственности за выступление на прошлогодней «Супердискотеке»солиста группы Culture Beat гражданина Греции Стефоса Фотиоса без разрешения на работу в РФ. «Росдэнс» был оштрафован за это на 250 тыс. руб., однако арбитраж это решение отменил, а вчера ходатайство ФМС отклонила и апелляционная инстанция.
Концерт«Супердискотека 90-х» с участием западных и российских артистов прошел 9 марта 2012 года в «Олимпийском».Мероприятие посетили сотрудники ФМС, которые заблокировали музыкантов из групп East 17, Snap, La Bouche и Culture Beat в гримерках.Девять музыкантов из Греции, США и Великобритании были оштрафованы на3 тыс. руб. каждый за незаконную работу в РФ. В ФМС подчеркивали, что артисты прибыли в РФ по туристическим визам, а для службы нет разницы, «работает иностранец на стройке или на концерте». Организаторы выступления в «Олимпийском»были оштрафованы на 2,2 млн руб. за предоставление транспорта и помещений иностранцам, находящимся в России «в нарушение установленного порядка» (ч. 3 ст. 18.9 КоАП РФ, по250 тыс. руб. за каждого из девяти артистов).
Рейд спровоцировал скандал на промоутерском рынке, поскольку без разрешений на работу и рабочих виз в России выступает большинство западных музыкантов. В ФМС пугали промоутеров тем, что кампания на концертах будет продолжена, впрочем, об аналогичных рейдах не сообщалось. При этом в службе настаивали, что организаторы концертов должны получать разрешение на привлечение к труду иностранцев, после чего оформлять музыкантам лицензии на работу. В этом случае промоутерам пришлось бы платить не только 8 тыс. руб. пошлины за артиста, но и предоставлять заверенные нотариусом копии документов об образовании наемных работников и справки об отсутствии у приглашенных наркомании, ВИЧ, туберкулеза и сифилиса (см. “Ъ” от12 марта 2012 года). В «Росдэнсе» оспорили штрафы в судах.
Девять судебных разбирательств с ФМС по каждому из артистов шли весь прошлый год. Во всех случаях арбитраж, а затем апелляционная инстанция заняли сторону промоутеров. Так, в разбирательстве вокруг американской солистки группы La Bouche Дрисколл Даны Сьюзан первая инстанция установила, что организаторы «Супердискотеки» заключили договор с агентством из США Nene Musik Talent и по нему должны были предоставить артистке гостиницу, охрану и концертную площадку. Но в непосредственные «трудовые отношения» с солисткой La Bouche, по мнению суда, «Росдэнс» не вступал: гонорары выплачивались американским агентам, которые «обеспечивали наем и выступление артистов» и должны были соблюсти формальности. В суде подчеркнули, что российская сторона «не была обязана и не имела полномочий» проверять соблюдение иностранцами миграционного законодательства. Штрафы за выступление солистки La Bouche были отменены, апелляционная инстанция это решение подтвердила. Аналогичные решения вынесены инстанциями по солистуCulture Beat Стефосу Фотиосу (его нанимала World Concerts GmbH) и остальным семи участникам «Супердискотеки».
Пресс-секретарь ФМС Залина Корнилова заявила, что служба продолжит судиться с организаторами концерта. Однако начальник юридического отдела«Росдэнса» Евгений Фарафонов уверен, что суды займут сторону промоутеров. По его словам, компания специально не стала объединять девять однотипных дел, чтобы их рассматривали «независимые друг от друга судьи». «Более десяти судей подтвердили,что мы работаем законно. Значит, наш алгоритм организации концертов можно брать за образец»,— заявил господин Фарафонов.

Александр Воронов
Коммерсантъ-Online, 25.01.2013

Сообщение отредактировал Carolus: 03 March 2013 - 21:33