Сообщений в теме: 22

[Алексей Михайлович]

Государственный орган провел проверку. Выявил нарушения и по каждому нарушению выдал предписание в итоге 5 шт. получилось. На мой взгляд противоречит статье 17 ФЗ от 26.12.2008 N 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля», в соответствии с которой, в случае выявления при проведении проверки нарушений юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем обязательных требований или требований, установленных муниципальными правовыми актами, должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, проводившие проверку, в пределах полномочий, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны выдать предписание юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю об устранении выявленных нарушений с указанием сроков их устранения.
Мы не оспорили так уж получилось. По результатам не исполнения возникло 5 административных протоколов по 19.5 КоАП РФ. МС сказал все нормально закону не противоречит и вообще он не обязан в данном процессе проверять законность выданных предписаний. Какие мысли. Не могу найти практику, помню где то видел, по поводу того, что МС должен проверить законность предписаний.

Сообщение отредактировал Алексей Михайлович: 15 February 2011 - 20:14

[Eisenfaust]

Критерии законности предписаний Вам, я думаю, известны. Они подписаны уполномоченным лицом? Соответствуют форме? Отражают реальное положение вещей? Значит, все законно. Сам летом выдал 10 однотипных предписаний: 10 объектов, принадлежавших одной организации, не были оборудованы пандусами для инвалидов. По одному предписанию на каждый объект. Предписания не выполнили - в декабре составил 10 протоколов и разослал по разным МС. Все МС оштрафовали. А знаете, почему так? Вот смотрите. Предположим, я выдал одно предписание об устранении однотипных нарушений в 10 объектах. Нарушения не устранены. Раз одно предписание, то я должен составить один протокол. И в какой МСУ я его направлю? Ведь дело должно рассматриваться по месту совершения АП, а в данном случае - это место, где должно было быть совершено действие, т.е. установлены пандусы. А этих мест - 10. Один протокол - и десять мест совершения этого АП. Заковыка? Заковыка. Я ее решил вот таким образом.
Кроме того, посмотрите специальные законы, которыми руководствуются проверяющие. Может, там есть что-то о предписаниях.

[wanqapm]

Алексей Михайлович, повторю ныне классическое: я в приведённых действиях, вижу "правовой нигилизм" (по Медведеву Д.А.).

Государственный орган провел проверку. Выявил нарушения и по каждому нарушению выдал предписание в итоге 5 шт. получилось. На мой взгляд противоречит статье 17 ФЗ от 26.12.2008 N 294-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля», в соответствии с которой, в случае выявления при проведении проверки нарушений юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем обязательных требований или требований, установленных муниципальными правовыми актами, должностные лица органа государственного контроля (надзора), органа муниципального контроля, проводившие проверку, в пределах полномочий, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны выдать предписание юридическому лицу, индивидуальному предпринимателю об устранении выявленных нарушений с указанием сроков их устранения.

Если Вы считали, что на Вас неправомерно возложены обязанности, Вы имели право обжаловать вынесенные предписания.

Мы не оспорили так уж получилось.

Наивное мнение взрослых людей о том, что само собой "рассосётся"?

По результатам не исполнения возникло 5 административных протоколов по 19.5 КоАП РФ. МС сказал все нормально закону не противоречит и вообще он не обязан в данном процессе проверять законность выданных предписаний. Какие мысли. Не могу найти практику, помню где то видел, по поводу того, что МС должен проверить законность предписаний.

Для мирового судьи неудивительное мнение. Вас не "задело" вынесение постановлений? Формально, судья не проверяет законность их вынесения, а налагает на Вас санкции.

Хотя, конечно, следуя требованиям Постановлений ВС, разъясняющих нижестоящим судам правила применения санкций, суды обязаны проверять законность требований и возложение обязанностей гос. органами и должностными лицами.
Но Вам надо будет доказать, со ссылкой на нормы права, что Ваши права и свободы были нарушены, т.к. сторона, ссылающаяся на определённые обстоятельства, обязана их доказать. Это Конституционный принцип состязательности.

[Алексей Михайлович]

Критерии законности не только те которые Вы указали. Еще предписание не должно противоречить закону. Множественность предписаний не совсем вяжется со статьей 17 ФЗ-294. Каких либо специальных норм нет. От чего такая дифференциация? Где критерий? К действиям государственных органов применяется разрешительный тип регулирования.

Наивное мнение взрослых людей о том, что само собой "рассосётся"?

Давайте по существу заданных вопросов.

Для мирового судьи неудивительное мнение. Вас не "задело" вынесение постановлений? Формально, судья не проверяет законность их вынесения, а налагает на Вас санкции.

Хотя, конечно, следуя требованиям Постановлений ВС, разъясняющих нижестоящим судам правила применения санкций, суды обязаны проверять законность требований и возложение обязанностей гос. органами и должностными лицами.

У Вас какие то странные противоречивые ответы. ...формально не проверяет... хотя, конечно, следуя требованиям Постановления ВС... ...суды обязаны проверять законность...
У Вас есть реквизиты этого Постановления ВС? Буду очень признателен.

Сообщение отредактировал Алексей Михайлович: 16 February 2011 - 13:15

[Shu]

Алексей Михайлович,

помню где то видел, по поводу того, что МС должен проверить законность предписаний.

избранные места из переписки с друзьями

1. Пункт 4 предписания ,,, является незаконным. За неисполнение незаконного предписания не может наступать административная ответственность по ч. 1 ст. 19.5 Кодекса РФ об административных правонарушениях.
Часть 1 ст. 19.5 Кодекса РФ об административных правонарушениях устанавливает ответственность за невыполнение в установленный срок законного предписания (постановления, представления, решения) органа (должностного лица), осуществляющего государственный надзор (контроль), об устранении нарушений законодательства.
Суд, при рассмотрении административного дела, возбужденного по ч. 1 ст. 19.5 Кодекса РФ об административных правонарушениях, обязан проверить законность выданного предписания. Результаты оценки законности предписания должны быть отражены в постановлении по делу об административном правонарушении.
Данный вывод следует из действующего законодательства и подтверждается позицией Верховного суда Российской Федерации (постановление № 25-Ад05-1 от 19 мая 2005 года, приложение № 1) и Свердловского областного суда (Постановление заместителя председателя Свердловского областного суда от 13 мая 2008 г., дело N 4-А-611/2008, приложение № 2).
 Приложение № 1 Постановление.doc   22К   905 скачиваний
 Приложение № 2 Постановление СО.doc   21.5К   602 скачиваний

[wanqapm]

Для мирового судьи неудивительное мнение. Вас не "задело" вынесение постановлений?

Извините! Описочка-оговорочка! Поправлюсь, рассуждаю, конечно, о вынесении предписания, а не постановления.

У Вас какие то странные противоречивые ответы. ...формально не проверяет... хотя, конечно, следуя требованиям Постановления ВС... ...суды обязаны проверять законность...
У Вас есть реквизиты этого Постановления ВС? Буду очень признателен.

У меня противоречивые ответы?! Вы о чём?! Может быть, прикажете, нести ответственность, за всё многообразие единообразной судебной практики?!

Не смотря на предписания Закона, Постановления и Определения Конституционного Суда, разъяснения Пленумов Верховного и Высшего Арбитражного Судов, единообразия судебной практики нет и в помине (даже в пределах одного районного суда)!
Дела, с одними и теми же обстоятельствами, могут быть рассмотрены с абсолютно противоположными решениями, имеющими одинаковые возможности, как к отмене, так и к отказу в удовлетворении, по одним и тем же основаниям. ИМХО.

В качестве примера, приведу наиболее распространённую и востребованную часть 2 статьи 8 Постановления Пленума ВС РФ № 18 от 24 октября 2006 г. «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении особенной части КоАП РФ».

Критерии законности не только те которые Вы указали. Еще предписание не должно противоречить закону. Множественность предписаний не совсем вяжется со статьей 17 ФЗ-294. Каких либо специальных норм нет. От чего такая дифференциация? Где критерий? К действиям государственных органов применяется разрешительный тип регулирования.

Громоздкий вопрос, требующий чтения научных трудов, с названиями "Теория государства и права" и "Административное право".

С целью выяснения критерия законности, предлагаю руководствоваться частью 2 статьи 2.1 КоАП РФ.
Специальные нормы содержит процессуальный Закон, которым и является Кодекс РФ об административных правонарушениях (КоАП РФ) от 30.12.2001 N 195-ФЗ.

[Eisenfaust]

Множественность предписаний не совсем вяжется со статьей 17 ФЗ-294. Каких либо специальных норм нет.

Зато хорошо вяжется (слово-то какое не совсем юридическое со специальными нормами, которыми и руководствуются должностные лица. Например, с ч. 4 ст. 27 Федерального закона от 07.07.2003 № 126-ФЗ "О связи":

В случае, если выявлено нарушение установленных федеральными законами или принимаемыми в соответствии с ними иными нормативными правовыми актами Российской Федерации обязательных требований в области связи, федеральный орган исполнительной власти по надзору в области связи по представлению государственного инспектора по надзору за связью выдает предписание об устранении этого нарушения. Указанное предписание подлежит обязательному исполнению в установленный в нем срок.

Ну а чисто практическую необходимость выдачи нескольких предписаний я обосновал.

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 17 February 2011 - 05:23

[Алексей Михайлович]

Shu Большое спасибо!
wanqapm Мы же не обсуждаем сейчас противоречивость судебной практики или юридическую доктрину. Я хочу пойти обжаловать постановление МС и для меня важно, что практика по проверке законности предписаний вообще существует и я буду на нее ссылаться и на ст.17 ФЗ 294. Далее как получиться.
Eisenfaust ФЗ "О Связи" не применяется к моему случаю. Других спец. норм я не нашел.

[wanqapm]

wanqapm Мы же не обсуждаем сейчас противоречивость судебной практики или юридическую доктрину. Я хочу пойти обжаловать постановление МС и для меня важно, что практика по проверке законности предписаний вообще существует и я буду на нее ссылаться и на ст.17 ФЗ 294. Далее как получиться.

У Вас какие то странные противоречивые ответы. ...формально не проверяет... хотя, конечно, следуя требованиям Постановления ВС... ...суды обязаны проверять законность...

Алексей Михайлович, конечно противоречивость не обсуждаем! А автор приведённого поста нам не известен!

Ссылаться Вам надо не на практику по проверке законности предписаний, а на нарушения и незаконность наложения обязанности, если таковая имела место. И уже это обстоятельство подтверждать судебной практикой. А посему ст.17 ФЗ 294 будет для Вас слабым утешением, т.к.:

Множественность предписаний не совсем вяжется со статьей 17 ФЗ-294. Каких либо специальных норм нет. От чего такая дифференциация? Где критерий?

Eisenfaust ФЗ "О Связи" не применяется к моему случаю. Других спец. норм я не нашел.

Алексей Михайлович, насколько конкретный вопрос Вами был задан, настолько конкретный ответ и был получен. Полагаю, при обжаловании, Вы можете "пройти по тем же самым граблям".

[Алексей Михайлович]

Итог этого дела: штраф 10 000, а не 50 000. Апелляция (Кировский районный суд г.Екб) из пяти дел три отменил. Рассматривали разные судьи. Надзор (Свердловский обл суд) отменил еще одно.

Сообщение отредактировал Алексей Михайлович: 09 June 2011 - 15:56

[Vladimir MX]

Логично, что хотя бы одно должно было остатсья в силе. Вы все 5 обжаловали?

[Алексей Михайлович]

Vladimir MX согласен. Но я не мог не попробовать, решил обжаловать все 5.

[inna79]

Коллеги, всем добрый вечер. У меня вопрос тоже примерно в этой теме. Пошла повекра МЧС по исполнению предписания. И в рамках этой провеки помимо привлечения по ч. 12 19.5 КоАП привлекли за те же нарушения, по которым не исполнено предписание ещё и по 20.4. есть ли у кого-нибудь практика оспаривания (как дважды за одно и то же)по подобным делам.

[veverica]

inna79, где вы увидели "дважды за одно и то же"? Одно постановление - за неисполнение предписания, другое - за нарушение 20.4, всё ровно.

[rick ricky]

veverica, у нас похожая ситуация. Когда по одним и тем же основаниям (невыполнение части пунктов предписания, выданного годом ранее), пожнадзор составил протокол как на юридическое лицо по ч.12 ст.19.5, так и на должностное (директора) по ст.20.4.
Причем, по ст.20.4 инспектор сам слепил постановление о наложении административного наказания.
Протокол по ч.12 ст.19.5 (там штраф от 70000 р.) был отправлен в суд.
Это нормально? Основания одни и те же - не выполнены два пункта из предписания. В итоге светит два штрафа.

[rick ricky]

собственно, сам вопрос забыл)
насчет двух штрафов за одно и то же фактически одной организации, это понятно. это у нас можно и даже нужно, исходя из КоАП и известного постановления пленума ВС РФ.

как лучше потянуть время в процессе обжалования? нам надо три месяца, после этого контора перейдет к другим ребятам.

спасибо за внимание

[veverica]

rick ricky, есть ли возможность назначить какую-нить экспертизу?.. тупыми ходатайствами об отложении на три месяца не затянуть.

[rick ricky]

интересное предложение
предписание от пожнадзора в отношении среднего перерабатывающего пищевого предприятия - это такой небольшой талмуд, в котором очень много всякой фигни. в нашем случае - 19 пунктов.
Беда в том, что первое предписание было год назад, во время плановой проверки. мы выполнили 17 пунктов из 19. второе предписание содержало ватети оставшиеся два пункта (один ерундовый, один - установка сигнализации в котельную).
вопрос в том, можем ли мы ходатайствовать о назначении экспертизы по уже выполненным требованиям, ведь там есть такие сладкие пункты, как: определение категории взрывопожарной и пожарной опаснсти помещений и зданий различного назначения, соответственное оборудование их системами сигнализирования, и т.п.
либо же поезд считается уехавшим, и у нас остается одна вшивая котельная..

[Алексей Михайлович]

собственно, сам вопрос забыл)
насчет двух штрафов за одно и то же фактически одной организации, это понятно. это у нас можно и даже нужно, исходя из КоАП и известного постановления пленума ВС РФ.

как лучше потянуть время в процессе обжалования? нам надо три месяца, после этого контора перейдет к другим ребятам.

спасибо за внимание

Три месяца легко у Вас и без экспертизы пройдет в процессе обжалования в разных инстанциях.

[veverica]

Алексей Михайлович, после оглашения постановления второй инстанцией постановление считается вступившим в силу, три месяца можно и не дотянуть, особенно учитывая сокращенные сроки рассмотрения жалоб на постановления об АП.

можем ли мы ходатайствовать о назначении экспертизы по уже выполненным требованиям

ходатайствовать-то можете..., только смысл? - вы эти пункты уже выполнили. с другой стороны, вы же можете обжаловать определение об отказе в удовлетворении ходатайства о проведении экспертизы ))))

[Алексей Михайлович]

Алексей Михайлович, после оглашения постановления второй инстанцией постановление считается вступившим в силу, три месяца можно и не дотянуть, особенно учитывая сокращенные сроки рассмотрения жалоб на постановления об АП.

можем ли мы ходатайствовать о назначении экспертизы по уже выполненным требованиям

ходатайствовать-то можете..., только смысл? - вы эти пункты уже выполнили. с другой стороны, вы же можете обжаловать определение об отказе в удовлетворении ходатайства о проведении экспертизы ))))

Ну пока первая рассмотрит все равно около месяца пройдет, потом в последний день жалобу по почте, еще более месяца. Потом апелляция. Пока документы вернуться из апелляции, пока приставам перешлют ИЛ и тп.

Сообщение отредактировал Алексей Михайлович: 13 March 2012 - 11:13

[rick ricky]

veverica, Алексей Михайлович, спасибо за рекомендации

у нас, кстати, в то время еще и договор аренды данного конкретного здания, по которому пункт о сигнализации, не действовал. т.е. ответственность за сигнализацию не арендатора, но арендодателя (другая наша организация, которую никто не проверял).
как считаете, такой довод зачтется?

Сообщение отредактировал rick ricky: 13 March 2012 - 16:39

[Алексей Михайлович]

veverica, Алексей Михайлович, спасибо за рекомендации

у нас, кстати, в то время еще и договор аренды данного конкретного здания, по которому пункт о сигнализации, не действовал. т.е. ответственность за сигнализацию не арендатора, но арендодателя (другая наша организация, которую никто не проверял).
как считаете, такой довод зачтется?

В "то время" это когда? Вам же не кто не запрещает указывать на данный довод в суде. По поводу "зачтется" это по моему из другой отрасли права