Сообщений в теме: 44

[Dok13]

Уважаемые коллеги, поделитесь мнениями, плз. по следующему вопросу:
В соответствии с ч. 4 ст. 195 УПК РФ: Судебная экспертиза в отношении потерпевшего, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2, 4 и 5 статьи 196 настоящего Кодекса, а также в отношении свидетеля производится с их согласия или согласия их законных представителей, которые даются указанными лицами в письменном виде.

Так вот в чём вопрос: будет ли считаться почерковедческая экспертиза по почерку/подписи свидетеля, экспертизой в отношении свидетеля? И, соответственно, законно ли проводить почерковедческую экспертизу по почерку/подписи свидетеля без его согласия.

Я, лично, считаю что в отношении свидетеля можно провести только медицинскую или психиатрическую экспертизу, а почерковедческая - это экспертиза "в отношении почерка", но тут у нас мнения разделились)))
Выскажетесь, плз. по этому вопросу, а если кто-то даст ссылку на какое-нибудь решение КС или ВС по этому вопросу, то буду премного благодарен!

Сообщение отредактировал Dok13: 20 April 2012 - 20:53

[РАФ]

При наличии оснований - назначается экспертиза.
Если надо сравнить почерк на искомом документе с почерком свидетеля - спрашивать его согласия не нужно. Такой необходимости нигде не записано.

[Dok13]

При наличии оснований - назначается экспертиза.
Если надо сравнить почерк на искомом документе с почерком свидетеля - спрашивать его согласия не нужно. Такой необходимости нигде не записано.

Спасибо, а как вы понимаете, выражение "экспертиза, проводимая в отношении свидетеля/потерпевшего"?

[РАФ]

Лично я понимаю когда личность свидетеля является объектом исследования - СМЭ, СПЭ, полиграфф.
Такой вывод делается исходя из системного толкования п. 2,4,5 ст. 196 и первой половины п.4 ст. 195 до фразы "а также"

[OldmAN]

Спасибо, а как вы понимаете, выражение "экспертиза, проводимая в отношении свидетеля/потерпевшего"?

Вот так это понимает КС:
Потерпевший в силу пункта 11 части второй статьи 42 УПК Российской Федерации вправе знакомиться с постановлением о назначении экспертизы и заключением эксперта в случаях, предусмотренных частью второй статьи 198 данного Кодекса, которая, в свою очередь, закрепляет право потерпевшего в досудебной стадии производства по уголовному делу знакомиться с постановлениями о назначении судебных экспертиз и экспертными заключениями лишь тогда, когда такие экспертизы производились непосредственно в отношении него самого (для определения характера и степени вреда, причиненного здоровью, причин смерти, психического или физического состояния).
Определение Конституционного Суда РФ от 04.11.2004 N 430-О

[aleksandr86]

Статья 202. Получение образцов для сравнительного исследования.Вправе, но как без согласия это возможно ?Или эксперт даст заключение без сравнительного образца ? И как получить образец против воли ?

Сообщение отредактировал aleksandr86: 23 April 2012 - 01:45

[OldmAN]

Вправе, но как без согласия это возможно ?Или эксперт даст заключение без сравнительного образца ? И как получить образец против воли ?

А о свободных и условно-свободных образцах не слыхали?

[aleksandr86]

Вправе, но как без согласия это возможно ?Или эксперт даст заключение без сравнительного образца ? И как получить образец против воли ?

А о свободных и условно-свободных образцах не слыхали?

-слыхали, но плохо идут поверьте ..хороший адвокат ... коих очень мало .. завалит .. экспертное заключение построенное только на таких образцах))

Сообщение отредактировал aleksandr86: 23 April 2012 - 02:06

[РАФ]

aleksandr86, можете привести хотя бы один такой пример "завала" дела хорошим адвокатом.

[aleksandr86]

Условно-свободными являются образцы , возникшие после возбуждения дела, но не в связи с подготовкой материалов на экспертизу. В качестве подобных образцов могут использоваться, например, подписи обвиняемого, сделанные им в протоколах допросов. Подозреваемый и обвиняемый должны предоставить субъекту, назначающему экспертизу, необходимые образцы для сравнительного исследования, которыми обычно являются отпечатки пальцев и ступней ног, слепки зубов, образцы волос, крови, слюны, почерка, фонограммы голоса и др.Аналогичные образцы можно получить и у свидетеля или потерпевшего, но лишь в том случае, когда необходимо проверить, не оставлены ли этими лицами следы на месте происшествия или на вещественных доказательствах Уловили суть или нет ))))Тоесть подпись в протоколе допроса и есть условно-свободный , а с чем его сравнить то )))с другим протоколом допроса ))) и он оставил на месте преступления ...

[OldmAN]

Тоесть подпись в протоколе допроса и есть условно-свободный , а с чем его сравнить то )))с другим протоколом допроса ))) и он оставил на месте преступления ...

Эк Вас колбасит-то...про свободные образцы (в свете проведения почерковедческой экспертизы) позабыли?

но плохо идут поверьте ..хороший адвокат ... коих очень мало .. завалит .. экспертное заключение построенное только на таких образцах))

Да ну. И чем же он, такой хароший, "завалит" мотивированное и обоснованное заключение эксперта, позвольте полюбопытствовать?

Условно-свободными являются образцы , возникшие после возбуждения дела, но не в связи с подготовкой материалов на экспертизу. В качестве подобных образцов могут использоваться, например, подписи обвиняемого, сделанные им в протоколах допросов. Подозреваемый и обвиняемый должны предоставить субъекту, назначающему экспертизу, необходимые образцы для сравнительного исследования, которыми обычно являются отпечатки пальцев и ступней ног, слепки зубов, образцы волос, крови, слюны, почерка, фонограммы голоса и др.Аналогичные образцы можно получить и у свидетеля или потерпевшего, но лишь в том случае, когда необходимо проверить, не оставлены ли этими лицами следы на месте происшествия или на вещественных доказательствах Уловили суть или нет ))))

Поверьте мне на слово, дружище, но эту суть я "уловил" еще до вашего рождения

[aleksandr86]

http://www.sudexpert...sib/writing.php - узнайте что нужно экспертам , хотя Вам и они не авторитет )))пустое без экспериментальных ....))

Сообщение отредактировал aleksandr86: 23 April 2012 - 10:31

[OldmAN]

пустое без экспериментальных ....))

И как они "посмертные" почерковедческие проводят - ума не приложу

[aleksandr86]

по уголовным делам ?)))обсудим ? делают, но они все шатки )))

Сообщение отредактировал aleksandr86: 23 April 2012 - 10:54

[OldmAN]

по уголовным делам ?)))обсудим ? делают, но они все шатки )))

И по уголовным, и по гражданским (по завещаниями, например).
И хто же их ушатает, и главное чем? (повторяю свой вопрос)

[aleksandr86]

по уголовным делам ?)))обсудим ? делают, но они все шатки )))

И по уголовным, и по гражданским (по завещаниями, например).
И хто же их ушатает, и главное чем? (повторяю свой вопрос)

-пример -свободный образец кровь , станция переливания крови банк крови . Докажите мне что кровь именно этого человека !!!!! Письмо изъято , докажите мне что именно он написал его . Если он отрицает что его письмо , или его кровь ..

[РАФ]

aleksandr86, Совет: рассуждайте чуть менее категорично, а то станете добычей для искушенных.
По вопросу. С кровьюе все ясно: отрицает, не отрицает.. если образцов достаточно, то кровь определяется на раз-два. Это химия, точная наука.
Почерк лежит в области психологии и физиологии - немного сложнее. Но если почерк выработанный, материала достаточно, квалификация эксперта высокая - ответ будет категоричный: либо он либо не он.

[aleksandr86]

aleksandr86, Совет: рассуждайте чуть менее категорично, а то станете добычей для искушенных.
По вопросу. С кровьюе все ясно: отрицает, не отрицает.. если образцов достаточно, то кровь определяется на раз-два. Это химия, точная наука.
Почерк лежит в области психологии и физиологии - немного сложнее. Но если почерк выработанный, материала достаточно, квалификация эксперта высокая - ответ будет категоричный: либо он либо не он.

- и опять- если... а где однозначность и беспорность..... кровь -по скольким признакам.. химия.. по трем ?Весьма точное определение ,неправда ли .. ))

Сообщение отредактировал aleksandr86: 23 April 2012 - 12:25

[OldmAN]

-пример -свободный образец кровь , станция переливания крови банк крови . Докажите мне что кровь именно этого человека !!!!! Письмо изъято , докажите мне что именно он написал его . Если он отрицает что его письмо , или его кровь ..

Давайте вернемся к почерковедческой экспертизе, ОК?
Заявления/рукописные документы с места работы, из каких-либо госорганов и ты-пы, вполне себе достаточные свободные образцы, не так ли? Подписи в протоколах следственных действий - условно-свободные... вопрос в объеме/количестве образцов, и не более того.
И в третий раз повторяю вопрос: - чем заключение эксперта-почерковеда, произведенное в рамках УПК, "ушатывать" будем?

[aleksandr86]

-пример -свободный образец кровь , станция переливания крови банк крови . Докажите мне что кровь именно этого человека !!!!! Письмо изъято , докажите мне что именно он написал его . Если он отрицает что его письмо , или его кровь ..

Давайте вернемся к почерковедческой экспертизе, ОК?
Заявления/рукописные документы с места работы, из каких-либо госорганов и ты-пы, вполне себе достаточные свободные образцы, не так ли? Подписи в протоколах следственных действий - условно-свободные... вопрос в объеме/количестве образцов, и не более того.
И в третий раз повторяю вопрос: - чем заключение эксперта-почерковеда, произведенное в рамках УПК, "ушатывать" будем?

- а если нет свободных ?(ибо не у всех имеются данные рукописные документы , и не всегда следствие их может найти ) , и один условно-свободный (протокол допроса )и нет экспериментального . И как же нам поступить , направить один условно-свободный (протокол допроса с подписью свидетеля )эксперту . На что эксперт отпишет ......угадайте . Ушатывать будем отсутствием -экспериментальных , свободных , и недостаточностью условно-свободных.. так же на сомнительность происхождения свободных ,если автор это будет отрицать ...

Сообщение отредактировал aleksandr86: 23 April 2012 - 20:01

[OldmAN]

О Хосподи, ну як дiти

и не всегда следствие их может найти

Руки такому следствию нужно отрывать, вместе с теми местами, которыми оно думает, что думает

и один условно-свободный (протокол допроса )

А типа, шесть раз дополнительно допросить, умышленно допуская неточности в изложении показаний свидетеля в протоколе, дабы собственноручно внесенные свидетелем замечания о дополнении и уточнении протокола были более подробными, или предлОжить заявление написать "о невызове в суд ввду занятости" или "об оплате проезда к месту производства следственнного действия" не судьба?

На что эксперт отпишет ......угадайте .

Нет необходимости в гадании, коллего, я, вполне себе уверенно, предполагаю, что эксперт отпишет отказ от дачи заключения, поскольку представленные ему материалы недостаточны для дачи заключения.
Но, я задавал иной вопрос:

чем заключение эксперта-почерковеда, произведенное в рамках УПК, "ушатывать" будем?

Вопрос понятен?

[aleksandr86]

Дайте мне заключение эксперта...коллегO ...я вам укажу на его недостатки ...но говорить об абстрактном не мой конек ..Аналогия.. что вы скажите .. на каком основание можно отменить данное постановление о ВУД , не видя его, которого нет в природе , обсуждать сложно .. можно руководствоваться теорией вероятности ...при данных обстоятельствах если эксперт даст заключение ... при малом количестве материала ...как основание наличие условно-свободного ... отсутствие экспериментального и свободного . Свободный не всегда так легко получить .. как вам видеться ..но к свободным тоже есть свои требования коллегО -Одним из основных требований, предъявляемых к свободным образцам, является несомненность их происхождения, т. е. бесспорная принадлежность рукописей (подписей) лицу, образцами почерка (подписи) которого они должны служить. Чтобы убедиться в этом, следователь или суд предъявляют собранные рукописи для опознания лицу, от имени которого они выполнены. Результаты опознания фиксируются в протоколе..... Каждый образец удостоверяется лицом, выполнившим его... например: «Текст выполнен мною. Подпись.».( на всех укажет- не мой текст )

Если по каким то причинам (смерть) невозможно представить рукописи для опознания самому лицу... они могут быть предъявлены администраций предприятия.. на котором это лицо работало.. его сослуживцам, знакомым или родственникам с целью подтверждения их принадлежности.. что должно быть особо отмечено в постановлении о назначении экспертизы...Условно-свободные образцы почерка и подписи— это рукописи или подписи в документах, которые выполнены после возникновения дела, но не специально для сравнительного исследования. К ним относятся как документы по делу (объяснения, замечания, жалобы, протоколы допросов), так я другие рукописи, выполненные во время ведения дела. В редких случаях, когда экспертиза должна быть проведена только по условно-свободным образцам (если не обнаружены свободные образцы, а отобрать экспериментальные невозможно)... эксперт ставится в известность о причинах невозможности представления иных образцов. Тогда экспертное исследование затруднено, хотя в некоторых случаях вопрос, поставленный перед экспертом, все же может быть решен при условии... что в образцах окажется достаточная идентификационная совокупность признаков почерка . дайте текст заключения я ушатаю его ))

Сообщение отредактировал aleksandr86: 23 April 2012 - 23:19

[OldmAN]

Дайте мне заключение эксперта...коллегO ...я вам укажу на его недостатки ...но говорить об абстрактном - не мой конек ..Аналогия.. что вы скажиете .. на каком основаниеи можно отменить данное постановление о ВУД , не видя его, которого нет в природе , обсуждать сложно .. можно руководствоваться теорией вероятности ...при данных обстоятельствах если эксперт даст заключение ... при малом количестве материала ...как основание наличие условно-свободного ... отсутствие экспериментального и свободного . Свободный не всегда так легко получить .. как вам видеиться ..но к свободным тоже есть свои требования, коллегО -Одним из основных требований, предъявляемых к свободным образцам, является несомненность их происхождения, т. е. бесспорная принадлежность рукописей (подписей) лицу, образцами почерка (подписи) которого они должны служить. Чтобы убедиться в этом, следователь или суд предъявляют собранные рукописи для опознания лицу, от имени которого они выполнены. Результаты опознания фиксируются в протоколе..... Каждый образец удостоверяется лицом, выполнившим его... например: «Текст выполнен мною. Подпись.».( на всех укажет- не мой текст )

Если по каким то причинам (смерть) невозможно представить рукописи для опознания самому лицу... они могут быть предъявлены администраций предприятия.. на котором это лицо работало.. его сослуживцам, знакомым или родственникам с целью подтверждения их принадлежности.. что должно быть особо отмечено в постановлении о назначении экспертизы...Условно-свободные образцы почерка и подписи— это рукописи или подписи в документах, которые выполнены после возникновения дела, но не специально для сравнительного исследования. К ним относятся как документы по делу (объяснения, замечания, жалобы, протоколы допросов), так я другие рукописи, выполненные во время ведения дела. В редких случаях, когда экспертиза должна быть проведена только по условно-свободным образцам (если не обнаружены свободные образцы, а отобрать экспериментальные невозможно)... эксперт ставится в известность о причинах невозможности представления иных образцов. Тогда экспертное исследование затруднено, хотя в некоторых случаях вопрос, поставленный перед экспертом, все же может быть решен при условии... что в образцах окажется достаточная идентификационная совокупность признаков почерка ( что-то мне выделенный фрагмент напоминает, ссылку на источник дайте ). дайте текст заключения я ушатаю его ))

Чем "ушатаете", если есть заключение СПЭ (отказа эксперта от дачи нет)? Какие процессуальные действия полагаете необходимым и достаточным предпринять, для того, чтобы следователь удовлетворил Ваше ходатайство о назначении дополнительной или повторной экспертизы?

З.Ы. Извините, коллего, что я грамматику и пунктуацыю поправил - глаз режет

Сообщение отредактировал OldmAN: 24 April 2012 - 00:33

[aleksandr86]

Что бы дать ответ .. укажите какими образцами обладает следователь.. свободными ..условно -свободными .. экспериментальными , от этого нужно исходить .

З.Ы. Извините, коллего, что я грамматику и пунктуацыю поправил - глаз режет
[/quote]-извиняю Вас коллегО.. знаете моя национальность подводит ... уж простите .

Сообщение отредактировал aleksandr86: 24 April 2012 - 00:39

[OldmAN]

aleksandr86,

Что бы дать ответ .. укажите какими образцами обладает следователь.. свободными ..условно -свободными .. экспериментальными , от этого нужно исходить .

Свободными и условно-свободными, а экспериментальные свидетель отказался выдать - , типо, нижалаю я

знаете моя национальность подводит ... уж простите .

Гм, а на каком языке высшее юридическое получали? Небось ВУМО окончили?