Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Достоверность доказательств


Сообщений в теме: 26

#1 Manstein

Manstein
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 10 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2012 - 18:44

Арбитраж. Спор со страховой в порядке суброгации.

Представитель страховой компании после предварительного судебного заседания из добрых побуждений передал ответчику копии дополнительных документов по делу (просто копии без печатей и подписей).
Акт осмотра + Акт независимой оценки, в этих актах нет и половины из заявленных в иске убытков, характер повреждений также отличается.
Представителя страховщика уволили (или сам ушел, не важно).

Новый представитель говорит, что данных актов им не составлялось, оценки не производилось. Мол либо показываете оригиналы, либо нафиг.

Суд взял паузу.

Статья 75. Письменные доказательства
8. Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Если к рассматриваемому делу имеет отношение только часть документа, представляется заверенная выписка из него.


Весь в сомнениях, будет ли простая копия являться надлежащим доказательством, при условии, что сторона составившая это документ отрицает факт существования данного документа?

Сообщение отредактировал Manstein: 01 March 2012 - 18:46

  • 0

#2 ex_officio

ex_officio
  • ЮрКлубовец
  • 311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2012 - 19:05

будет ли простая копия являться надлежащим доказательством, при условии, что сторона составившая это документ отрицает факт существования данного документа?

нет
  • 0

#3 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2012 - 19:54

Мол либо показываете оригиналы, либо нафиг.


Правильно говорит.
  • 0

#4 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 March 2012 - 20:30

Manstein , а
"Акт независимой оценки" кем составлялся? Попробуйте у оценщика сами попросить или перед судом походатайствовать об истребовании
  • 0

#5 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2012 - 12:34

Хм, а если копию "надлежаще заверить", то бишь проставить "Копия верна" и свою подпись - это что-то изменит? Думается, что нет ... из-за этого:

6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.

То есть простую копию суд вправе не приобщать, а заверенную копию - посчитать не имеющей доказательственной силы.
  • 0

#6 Vaduga

Vaduga

    Вадим Пятаков

  • ЮрКлубовец
  • 323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 March 2012 - 17:14

Вообще то из этой цитаты следует, что заверенная копия имеет силу пока другая сторона не представит нетождественную копию. Разве не так?
  • 0

#7 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 March 2012 - 22:59

заверенная копия


Ключевые слова. А незаверенная вообще не является допустимым доказательством. Автор же пишет:

простая копия


  • 0

#8 Vaduga

Vaduga

    Вадим Пятаков

  • ЮрКлубовец
  • 323 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2012 - 06:26

И большая разница между простой копией и заверенной?

Суды вот это приписывают у нас:
"В соответствии с пунктом 3.26 ГОСТа Р 6.30-2003 «Унифицированные системы документации», утвержденного Постановлением Госстандарта России от 03.03.2003 № 65-ст, и указом Президиума Верховного Совета ССР от 04.08.1983 № 9779-Х «О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан» (в редакции Федерального закона от 08.12.2003 № 169-ФЗ) при заверении соответствия копии документа подлиннику проставляют заверительную надпись «Верно», должность лица, заверившего копию,личную подпись, расшифровку подписи (инициалы, фамилию), печать, дату заверения, а также делают отметку о том, где находится подлинник этого документа."

В отсутствие легального определения заверенной копии, суд может как принять во внимание такую копию (если лицо возьмет ответственность указать где находится оригинал), так и посчитать не имеющей доказательственной силы. Но возможность не исключается. Особенно в совокупности с другими доказательствами.

хорошая статья по теме:
"НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ОЦЕНКИ ДОСТОВЕРНОСТИ КОПИИ ДОКУМЕНТА КАК ПИСЬМЕННОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В АРБИТРАЖНОМ ПРОЦЕССЕ
Е.Г. МАЛЫХ"

Сообщение отредактировал Vaduga: 09 March 2012 - 08:23

  • 0

#9 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 March 2012 - 12:30

Суды вот это приписывают у нас:
"В соответствии с пунктом 3.26 ГОСТа Р 6.30-2003 «Унифицированные системы документации», утвержденного Постановлением Госстандарта России от 03.03.2003 № 65-ст, и указом Президиума Верховного Совета ССР от 04.08.1983 № 9779-Х «О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан» (в редакции Федерального закона от 08.12.2003 № 169-ФЗ) при заверении соответствия копии документа подлиннику проставляют заверительную надпись «Верно», должность лица, заверившего копию,личную подпись, расшифровку подписи (инициалы, фамилию), печать, дату заверения, а также делают отметку о том, где находится подлинник этого документа."


Это практикой и считается заверенной копией.
  • 0

#10 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 13:44

Pastic, по-Вашему, если простую копию "надлежаще заверить", то бишь проставить "Копия верна" и свою подпись - это что-то изменит? Или заверять вправе только то лицо, которое является источником происхождения подлинника документа?

(право заверять своей подписью документы, переданные доверителем, лично у меня в доверенности прописано, при этом я намеренно не делаю акцент о том, происходят ли эти документы от самого доверителя или от других лиц, но переданы мне в руки доверителем)

Сообщение отредактировал Carolus: 12 March 2012 - 13:45

  • 0

#11 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 13:52

Или заверять вправе только то лицо, которое является источником происхождения подлинника документа?


Заверять копию вправе лицо, обладающее оригиналом. :umnik:
  • 0

#12 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 14:20

Pastic

Заверять копию вправе лицо, обладающее оригиналом.

Во-первых, кто сказал? Это норма права, позиция судебной практики или некий вывод Pasticа?
Во-вторых, что такое обладание? Источник оригинала? Лицо, которому выдан оригинал? Лицо, которое физически на текущий момент имеет в руках оригинал? В том числе лицо, которому оригинал передан лишь временно, сугубо с технической целью, или лицо, которое само изъяло у прежнего обладателя оригинал, включая законные или незаконные методы изъятия?

Сообщение отредактировал Carolus: 12 March 2012 - 14:23

  • 0

#13 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 19:02

позиция судебной практики


  • 0

#14 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 19:19

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР

УКАЗ
от 4 августа 1983 г. N 9779-X

О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ И СВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЯ ПРЕДПРИЯТИЯМИ,
УЧРЕЖДЕНИЯМИ И ОРГАНИЗАЦИЯМИ КОПИЙ ДОКУМЕНТОВ,
КАСАЮЩИХСЯ ПРАВ ГРАЖДАН

(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 169-ФЗ)

Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Установить, что государственные и общественные предприятия, учреждения и организации выдают по заявлениям граждан копии документов, исходящих от этих предприятий, учреждений и организаций, если такие копии необходимы для решения вопросов, касающихся прав и законных интересов обратившихся к ним граждан. Копии документов выдаются на бланках предприятий, учреждений и организаций.
В таком же порядке предприятия, учреждения и организации могут выдавать копии имеющихся у них документов, исходящих от других предприятий, учреждений и организаций, от которых получить непосредственно копии этих документов затруднительно или невозможно. В случаях, когда документы были исполнены на бланках, при изготовлении копий воспроизводятся реквизиты бланков.
Предприятия, учреждения и организации высылают также копии имеющихся у них документов по запросам других предприятий, учреждений и организаций, если копии таких документов необходимы для решения вопросов, касающихся прав и законных интересов обратившихся к ним граждан.
Верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью. На копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации.
2. Предприятия, учреждения и организации обязаны свидетельствовать верность копий документов, необходимых для представления гражданами в эти предприятия, учреждения, организации, если законодательством не предусмотрено представление копий таких документов, засвидетельствованных в нотариальном порядке.
3. Абзац не применяется на территории Российской Федерации. - Федеральный закон от 08.12.2003 N 169-ФЗ.
Не подлежат свидетельствованию копии с документов, имеющих неясный текст, подчистки, приписки и иные неоговоренные исправления.
4. Заявления о выдаче копий документов и свидетельствовании верности копий документов рассматриваются предприятиями, учреждениями и организациями в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 12 апреля 1968 года "О порядке рассмотрения предложений, заявлений и жалоб граждан" (Ведомости Верховного Совета СССР, 1968 г., N 17, ст. 144; 1980 г., N 11, ст. 192).
5. Выписки из документов, касающихся прав и законных интересов граждан, выдаются в порядке, установленном настоящим Указом.
6. Признать утратившим силу Постановление ЦИК и СНК СССР от 3 июня 1937 года "Об упорядочении засвидетельствования копии с документа, касающегося личных прав и интересов гражданина" (СЗ СССР, 1937 г., N 37, ст. 149).

Председатель Президиума Верховного Совета СССР
Ю.АНДРОПОВ
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
Т.МЕНТЕШАШВИЛИ
  • 0

#15 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2012 - 21:35

Pastic

Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Установить, что государственные и общественные предприятия, учреждения и организации выдают по заявлениям граждан копии документов, исходящих от этих предприятий, учреждений и организаций, если такие копии необходимы для решения вопросов, касающихся прав и законных интересов обратившихся к ним граждан. Копии документов выдаются на бланках предприятий, учреждений и организаций.

То есть гражданин вообще не вправе сам заверять копии документов, представляемых им в суд? Ни сам лично, ни его представитель?
Просьба ответить на вопрос.
Просто я никогда не понимал позицию некоторых судей, которые чуть ли не силком заставляют граждан передавать в материалы дела подлинники документов. А если дело так обстоит, теперь, по крайней мере, будет ясно, откуда это нахальство судей растёт. Так ведь однажды и дело гражданин может проиграть исключительно потому, что в дело представлял простые светокопии. С другой стороны, знаю одну судью по трудовому спору, которая, наоборот, учила представителя работодателя, что, мол, только истица имеет право подавать простые копии, а на юрлиц распространяется обязанность подавать надлежаще заверенные копии, и если этот порядок не будет выполняться, то и приобщать она документы к делу не будет.

Интересно, а какие копии вправе заверять:
1) адвокаты?
2) сотрудники юридических фирм (юрлиц)?
... чтобы копия 100% признавалась надлежаще заверенной?

УКАЗ
от 4 августа 1983 г. N 9779-X

Есть большое подозрение, что в 1983 году не существовало копировальных устройств и компьютеров, поэтому все копии создавались банально переписыванием содержания, включая слова "подпись" в месте, где в подлиннике была чья-то подпись. Мне такие "копии" попадались несколько раз, равно и инструкции по их подготовке и удостоверению. Но сейчас-то можно создать физическую светокопию документа, или отсканировать и распечатать!

Кроме того, указ не содержит указания на то, что надлежащее заверение - это только то, что описано в указе (и плюс нотариальное).

И ещё мысль. Если просить суд приобщить простую, вообще не заверенную никем копию - то суд сможет легко и просто отказать в приобщении на основании того, что она не является надлежаще заверенной. С этим спорить будет трудно. А вот если всё-таки заверить спорную копию своей подписью, надписью "Копия верна" и всеми прочими уместными финтифлюшками - тогда, пожалуй, суду будет труднее: судье придётся указать на то, что эта заверенная копия заверена ненадлежащим образом. И тогда не факт, что судья станет связываться с отказом в приобщении доказательства - сам отказ в приобщении и исследовании доказательства может быть апелляционным поводом.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 March 2012 - 21:29

  • 0

#16 tormoz_2

tormoz_2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2012 - 21:01

Уважаемые юристы-процессуалисты, прошу помочь тех, кто найдет время.

Вкратце: я не юрист, мне не заплатили зарплату за 5 мес, адвоката нанимать нет средств, пытался в суде сам защитить свои интересы. Суд первой инстанции вынес решение не в мою пользу.
Кратко общими словами суть ситуации:
Мне в учреждении «А» выдали справку (по деньгам, но не 2-НДФЛ) о том, что мне заплачена сумма (условно 120 тыс. руб) за 2010 год. На самом деле выдали на 15 тыс.руб меньше.
Предполагалось, что я эту справку отнесу в учреждение «В», в котором мне по этой справке заплатят единовременно пособие, напрямую зависящее от суммы 120 тыс.руб. Надо заметить, что учреждение «В» не находится ни в какой зависимости от учреждения «А» («А» не является ни начальником, ни подчиненным для «В» )
Я подал в суд иск, в котором просил затребовать в учреждении «А» копии ведомостей на выдачу денег, в которых я расписывался, и, проанализировав за какие цифры я расписался, установить факт фальсификации данных в выданной мне справке.
Суд затребовал в учреждении «А» копии платежных ведомостей, но ответчик прислал вместо этого отписку, суть содержания которой можно кратко изложить так: «истцу tormozу_2 выплачено всё, что ему положено и посылайте его нахрен», при этом ответчик к своей отписке приложил копии расчетных квиточков по зарплате, один из которых так же был фальсифицирован. Я не получал указанную в нем сумму ( в расчетных квиточках нет моих подписей).
Судья вынес отрицательное решение (не в мою пользу), в мотивации написал всякую ересь, смысл которой примерно таков:
«…. согласно должностной инструкции работника учреждения «В» он, получив от истца справку, выданную учреждением «А» , должен взять её в руки, проверить есть ли в этой справке печать и подпись ответственного работника «А» и в зависимости от суммы, указанной в этой справке, насчитать определенную сумму пособия, после чего отослать в учреждение «А» подтверждение, что истец эту справку донес до учреждения «В» . Из анализа обязанностей работника «В» усматривается, что нет необходимости проверять обоснованность отказа бухгалтерии «А» выплатить 15 тыс.руб (о которых заявил истец ) в момент выдачи справки ».


Теперь моя просьба:
Я пытаюсь в кассационной жалобе написать такой смысл:
1. Судья написал фигню
2. Судья отклонился от предмета иска (я просил признать факт фальсификации) и обосновал свой отказ анализом должностных обязанностей работника «В», который никаким боком не причастен к оформлению справки в учреждении «А», тем более, что его действия (работника «В») по должностной инструкции наступают позже по времени, чем событие , в момент которого произошла фальсификация данных учреждением «А» в выданной им справке.
3. Я для того и подал иск в суд, чтобы судья помог истребовать копии платежных ведомостей (в порядке главы 57 ГПК), так как они хранятся в бухгалтерии «А» и удосужился их проанализировать.
4. Я просил установить факт фальсификации, что само по себе будет служить доказательством, что сумма не выплачена, а не ставил вопрос о проверке обоснованности отказа выплатить 15 тыс.р.,
5. Так как есть диаметральное расхождение позиций (я считаю что мне не заплатили 15 т.р., а ответчик утверждает, что всё заплатил) и я утверждаю, что ответчик врет и представил фальсифицированную справку, то судья обязан был предположить, что для доказывания своей позиции ответчик может также ещё 28 сфальсифицированных квиточков представить в том же контексте, чтобы обосновать истинность того, что написал в первоначальной справке, и они не могут считаться достоверным доказательством. Единственным достоверным доказательством может быть только ведомость с моей подлинной подписью, а её ответчик удерживает и не хочет показывать (потому что моей подписи нет, точнее моей фамилии нет в ведомости за тот месяц)
6. В расчетных квиточках написано «начислено», а слово «начислено» ещё не означает что выплачено на руки.

Вот как бы мне это всё юридическим правильным языком изложить ?
Может быть кто-то ещё подскажет каой-нибудь довод ? Как правильно сформулировать, что ответчик, единожды состряпав ложный документ, в подтверждение своей первой лжи предоставил в суд ложный квиточек по зарплате ?
Как правильно сформулировать, что судья исписал целую страницу текста ни о чем, обосновывая отказ должностными обязанностями работника другого учреждения, который к факту фальсификации никаким боком не причастен и обязан выполнять свои функции в момент времени, наступающий позже оспариваемого события ?
  • 0

#17 max24h

max24h
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 32 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 April 2012 - 17:22

То есть гражданин вообще не вправе сам заверять копии документов, представляемых им в суд? Ни сам лично, ни его представитель?


дык даже практика есть по этому указу:

Между тем, в нарушение ст. 75 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации суд в качестве письменных доказательств принял светокопии документов, заверенные адвокатом ответчика Тихомировым Д.С. Документы, на которые ссылается суд первой инстанции, не соответствуют требованиям, предъявляемым к копии согласно Указу Президиума Верховного Совета СССР от 04.08.1983 N 9779-Х "О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан" (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 169-ФЗ).
При таких обстоятельствах суд кассационной инстанции пришел к выводу, что решение подлежит отмене, а дело - передаче на новое рассмотрение в первую инстанцию того же суда. При новом рассмотрении суду следует устранить отмеченные недостатки и разрешить спор в соответствии с законодательством.
(N Ф09-288/05-ГК от 24 февраля 2005 года)


и из свежего еще:

Между тем судами первой и кассационной инстанций не учтено, что частью 8 статьи 75 Кодекса определено, что письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.
При этом к надлежащим образом заверенным копиям документов относятся только те копии, идентичность которых удостоверена нотариально либо заверена подписью компетентного должностного лица, от которой исходит соответствующий документ.
В материалах дела имеется заверенная Захарчуком В.Н., то есть заинтересованным лицом, светокопия соглашения об уступке прав от 02.11.2009 и иные заверенные им светокопии. Поэтому в данном случае нельзя признать, что представленные в дело копии документов являются надлежащими доказательствами и заверены компетентным должностным лицом.
(N ВАС-14501/10 от 20 декабря 2010 г.)


  • 0

#18 Взыскатель по суду

Взыскатель по суду
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2012 - 13:53

На заданную тему был случай. Судились мы с одними в связи с незаконным отключением нас от электроэнергии. Так вот они в суде представляли заверенную копию (!) акта ввода энергоустановки в эксплуатацию подписанную Ростехнадзором. Представитель последнего в суде заявил что подобный документ Ростехнадзор не выдавал (заявил и устно и письменно). И что вы думаете? Да ничего=)) Более того, когда было подано заявление о фальсификации (не в суде, а в правоохранительные органы), те то же ничего сделать не смогли ибо оригинал Ответчик потерял, а то что Рост-р этот документ не выдавал их не интересовало=))

ЗЫ Ах да, самое смешное, что в дальнейшем ответчик продолжал ссылаться на этот документ в суде и суд его оценивал=))

Сообщение отредактировал Взыскатель по суду: 05 May 2012 - 13:55

  • 1

#19 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2012 - 16:58

max24h,
Тогда получается, что 99% судебных решений, вынесенных АС СПб и ЛО, являются незаконными и подлежат отмене. Потому что в нашем суде подлинники доказательств очень часто судья требует ... для обозрения суда и ЛУДами. Ни для чего больше. В материалах дела же всегда фигурируют копии, заверенные генеральным директором ЛУДа или представителем ЛУДа. Копии любых документов, предоставляемых этим ЛУДом.

Кстати, если юрлицо вправе заверять только исходящие от него документы, то получается бред: когда нужно представить досудебную переписку истца с ответчиком, своё письмо - можно заверять, а письмо оппонента - нет?! Ответ на претензию, полученный от ответчика, вправе заверять ... ответчик???

Сообщение отредактировал Carolus: 05 May 2012 - 16:59

  • 0

#20 Взыскатель по суду

Взыскатель по суду
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2012 - 11:08

max24h,
Тогда получается, что 99% судебных решений, вынесенных АС СПб и ЛО, являются незаконными и подлежат отмене. Потому что в нашем суде подлинники доказательств очень часто судья требует ... для обозрения суда и ЛУДами. Ни для чего больше. В материалах дела же всегда фигурируют копии, заверенные генеральным директором ЛУДа или представителем ЛУДа. Копии любых документов, предоставляемых этим ЛУДом.

Кстати, если юрлицо вправе заверять только исходящие от него документы, то получается бред: когда нужно представить досудебную переписку истца с ответчиком, своё письмо - можно заверять, а письмо оппонента - нет?! Ответ на претензию, полученный от ответчика, вправе заверять ... ответчик???


С чего вдруг? Если судья убедился в подлинности представленной копии, то в материалах будет хранится копия. Так же и с заверением. Заверять по идеи ты можешь всё что угодно т.е. и копии документов своей фирмы (если берем арбитраж) и всё, что исходило от второй стороны (претензии, письма и т.д.). Суть заверения в подтверждении того, что представленная тобой копия соответствует оригиналу (во всяком случае в том виде, что есть у тебя). Другое дело, что в случае если копия не соответствует оригиналу, привлечь кого то к ответственности НЕ реально.
  • 0

#21 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2016 - 11:46

встретился с утверждениями о положительной практике в СОЮ преодоления "незаверенности"светокопии - вызываются свидетели, которые подтверждают что видели документ в подлиннике. 

 

да ну нафик, а как же непосредственность исследования доказательств и 162 ГК? не верю. :)


  • 0

#22 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2016 - 13:39

встретился с утверждениями о положительной практике в СОЮ преодоления "незаверенности"светокопии - вызываются свидетели, которые подтверждают что видели документ в подлиннике. 
 
да ну нафик, а как же непосредственность исследования доказательств

Суд исследует документ в копии не непосредственно? Заслушивает показания свидетелей не непосредственно? :confused:

и 162 ГК?

Свидетели подтверждают не факт совершения сделки и ее условия, а факт существования подлинника документа, копия которого имеется в материалах дела...
  • 0

#23 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2016 - 18:08

зашибись, судья исследовал непосредственно глазами свидетелей подлинник копии.

 

подобный подход одним махом обессмысливает ряд положений НПА-в, зачем всё это, забацали с помощью техсредств "копию" привели за разумное вознаграждение, или вообще бесплатно, на почве неприязни, "свидетелей" и  доказали что угодно.

 

подобные попытки из свидетельских показаний в УД сделать письменные доказательства в ГД не прошли, не пройдёт и это.


  • 0

#24 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 April 2016 - 14:38

зашибись, судья исследовал непосредственно глазами свидетелей подлинник копии.

Заметьте - эту чушь порете только Вы...
 

подобный подход одним махом обессмысливает ряд положений НПА-в, зачем всё это, забацали с помощью техсредств "копию" привели за разумное вознаграждение, или вообще бесплатно, на почве неприязни, "свидетелей" и доказали что угодно.

Ничто не мешает другой стороне доказывать, что копия документа фальсифицирована, а показания свидетелей ложны. Фальсифицировать можно всё что угодно. При этом сделать поддельный подлинник договора на бумаге - далеко не самая сложная задача. Так что то, что Вы сказали - вообще не довод. Что касается обсуждаемого случая, то достаточны или нет показания свидетелей как доказательство существования подлинника документа и, соответственно, достоверности его копии, суд решает в каждом конкретном случае исходя из всех обстоятельств дела и всей совокупности доказательств. Сами по себе копия договора и свидетельские показания не являются какими-то безусловными доказательствами, равно как и подлинник договора. Может, не будем тратить время на обсуждение прописных истин?
 

подобные попытки из свидетельских показаний в УД сделать письменные доказательства в ГД не прошли, не пройдёт и это.

Где и когда не прошли? :confused:
  • 0

#25 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 April 2016 - 18:54

а адекватные участники что думают про удостоверение доказательств свидетелем?


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных