Сообщений в теме: 356

[civileius]

Иначе просто его (обязательства) не существует.

Это не так. Обязательства без требования (obligatio naturalis) конечно есть, задавненные обязательства, например, или обязательства из игр и пари (ст.1062 ГК), обязательства до наступления срока исполнения, синаллагматичные обязательства до встречного исполнения (ст.328 ГК), и т.д.

Я вот подумал еще: может не просто требование (оно ведь возникает в момент возникновения самого обязательства, иначе последнего просто не существовало), а именно требование подлежащее защите юрисдикционным органом?

Называйте как хотите, требование, или притязание, или иск, или anspruch, но этот термин почему то всех раздражает, или как у Гая - desiderium (выбирайте!); важна суть: с т.з. своей структуры обязательство выглядит как долг +(-) требование.

[Lequleyo]

Вот еще один акт по "депозитам"

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 31 мая 2011 г. N ВАС-6287/11
ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Депозит уплачен, поставщик взыскивает ВСЮ стоимость поставленного товара с покупателя, но депозит не трогает. Суд молчит.

[PetersON]

Очень интересно ознакомиться с такой практикой, когда был вызскан неотработанный аванс...

а не поделитесь практикой где прям так и написано - аванс взысканию не подлежит? желательно на уровне ВАС

Вот еще один акт по "депозитам"

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 31 мая 2011 г. N ВАС-6287/11
ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Депозит уплачен, поставщик взыскивает ВСЮ стоимость поставленного товара с покупателя, но депозит не трогает. Суд молчит.

Постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 13.09.2010 и постановлением Федерального арбитражного суда московского округа от 24.01.2011 решение суда первой инстанции от 24.06.2010 оставлено без изменения.
В обоснование встречного иска поставщик указал, что покупателем товар не оплачен и депозит представляет собой способ обеспечения исполнения обязательства покупателя по договору.
Отказывая покупателю в удовлетворении его требований, суды указали, что в соответствии с частью 1 статьи 329 Гражданского кодекса Российской Федерации исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.
С учетом положений статьи 431 Гражданского кодекса Российской Федерации суды пришли к выводу, что правовой природой депозита в рассматриваемом договоре является обеспечение исполнения обязательств.
Учитывая, что закон не запрещает сторонам указывать в договоре поставки условия о способах обеспечения обязательств (пункт 4 статьи 421 Гражданского кодекса Российской Федерации), то у суда отсутствовали основания для признания договора поставки в части положений о депозите недействительным и применении последствий недействительности сделки.

слава Богу

[Lequleyo]

слава Богу

Правда я так и не понял, за что именно благодарить
Судьба депозита (не говоря о его правовой природе) так и не решилась:

Довод заявителя надзорной жалобы о взыскании с него полной стоимости товара без учета ранее выплаченного депозита является предметом самостоятельного урегулирования.

[PetersON]

Судьба депозита (не говоря о его правовой природе) так и не решилась:

ну так и исковых требований таких не заявлялось. приведенный мной кусок имхо предопределяет вопрос

Судьба депозита (не говоря о его правовой природе):

вообще в теме до сих пор не увидел ни одного суд. акта, которым условие о депозите признавалось бы ничтожным.

Правда я так и не понял, за что именно благодарить

за то, что не плюют на свободу договора.

[Lequleyo]

за то, что не плюют на свободу договора.

ПокаЧто!

[PetersON]

Президиум оставил без рассмотрения. Креатифф.
А вопрос то не решен.

[кум Тыква]

Президиум оставил без рассмотрения.

пан PetersON, я что-то туплю под вечер... что президиум сделал? о_0

[PetersON]

посмотрите сами

Сообщение отредактировал PetersON: 01 December 2011 - 01:34

[woo-doo]

PetersON, исходя из информации, содержащейся на kad.arbitr.ru, дело же еще не рассматривалось

[PetersON]

Не успели внести. См. Видео или картотеку заседаний президиума 17.11 http://www.arbitr.ru...dzor/40032.html

Сообщение отредактировал PetersON: 01 December 2011 - 12:12

[Lequleyo]

PetersON, нет возможности просмотреть запись, какое основание оставления без рассмотрения?

[PetersON]

там была какая-то мутная тема с реорганизацией заявителя жалобы. я сам не понял - как вопрос передали в Президиум, а потом оставили без рассмотрения в связи с неявкой лица. Видимо, применили по аналогии норму АПК об оставлении без рассмотрения искового заявления в связи с неявкой истца.

Сообщение отредактировал PetersON: 01 December 2011 - 17:27

[NataLee]

смотрела он-лайн трансляцию этого процесса и даже непреднамеренно подслушала обсуждение (видимо не выключили все микрофоны во время совещания).
Истец реорганизовался, из ЕГРЮЛ исключен был в августе. Дискуссия между судьями была жаркой - кто-то настаивал на прекращении производства (раз уж правопреемник сам не проявил интерес к процессу, а суд не обязан "разыскивать" лиц, участвующих в деле ), на что Иванов резонно отмечал, что таким образом лишат правопреемника права на суд.защиту, поскольку он о процессе может и не знать. В итоге решили тогда отложиться и "вызвать" правопреемника в суд.заседание. Он не явился, и суд "выкрутился" оставлением без рассмотрения.
Печально конечно, что по существу не рассмотрели.

[PetersON]

NataLee,
По процессуальному аспекту темка в Процессе

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=322312

выскажитесь, пожалуйста, туда.

Здесь давайте сохраним беседу в рамках материального права.

Сообщение отредактировал PetersON: 02 December 2011 - 15:49

[Platosha]

civileius

Просмотр сообщенияСвятослав сказал(а):
Однако, имхо, это неправильно, и если я сегодня вдруг перечислю за какой-то месяц 5 года, то смогу взыскать это обратно как НО, т.е. это не будет "исполнением обязательства до наступления срока исполнения", как указано в п.1 ст.1109 ГК.
Это будет именно досрочное исполнение, и взыскать Вы его не сможете!

Просмотр сообщенияСвятослав сказал(а):
Имхо, обязавшись платить по 100 руб. авансом, я не обязался сегодня заплатить 100 руб. за октябрь 5-го года, а лишь пообещал, что если все еще буду арендатором к этому времени, то тогда же и обязуюсь заплатить 100 руб., если они по-прежнему будут на тот момент арендной платой (с учетом индексаций, возможного изменения площади и т.п.).
Но Вы заплатили, причем добровольно и при наличии основания (кауза состоит в будущем пользовании объектом аренды), что еще нужно. Если договор до оплаченного периода будет расторгнут, то Вы это взыщите как НО обратно, т.к. кауза (в перспекции) отпадет, Вы же сами об этом совершенно правильно писали в одной из тем.

Так подлежит возврату в качестве НО или нет?

Сообщение отредактировал Platosha: 21 February 2012 - 18:50

[civileius]

Так подлежит возврату в качестве НО или нет?

Если договор досрочно не расторгнут, то нет (п.1 ст.1109); если расторгнут, то да (п.3 ст.1103).

[Platosha]

civileius
Благодарю за пояснения

[ikos13]

Коллеги, Ваша полемика по «денежности» обязательства по уплате АП поставила меня в несколько тяжелое понимание обязанности по уплате аванса.

Суть вопроса: при наличии в договоре условия (обязательства) по оплате аванса (скажем за пять дней до начала месяца аренды), могу ли я уже за три дня до начала оплачиваемого месяца считать это обязательство
Во-первых: требованием;
Во-вторых: денежным;
и, В-третьих, наступившим
- для того чтобы провести Зачет (этой самой датой наступившей за три дня до начала оплачиваемого месяца)?,
где с другой стороны будет обязательство по оплате, например, уже давно поставленного товара с наступившими (истекшими) договорными сроками оплаты?
(по смыслу же 410 ГК можно прекратить обязательство полностью или частично зачетом встречного однородного требования, срок которого наступил …)


А то сначала путать начало вот это (10 страница топика):

Обязательство арендатора платить АП не является денежным обязательством.

Обязательство платить деньги за пользование (сколько напользуешься - столько и заплатишь) (не является денежным)

Точно также можно сказать:
«Обязательство платить деньги за поставку/куплю-продажу (сколько наберешь – столько и заплатишь) (не является денежным)»
- Разве не также?

И потом ещё в купе с периодическими высказываниями участников по топику, мол, Аванс ни взыскать нельзя, ни процентов за его просрочку насчитать, и последний гвоздь от пана Lequleyo:

Написано и неоднократно: для того, что бы нечто считалось обязательством должно существовать определенное право требование и корреспондирующая ему обязанность. С заключением ДА - этого не наблюдается, требование не определенно. По мере пользования вещью это условие выполняется и , соответственно, появляется денежное обязательство.

- Вы и вовсе решили грохнуть институт денежного авансирования что-ли?

Т.е. я правильно Вас понимаю, что на все обязанности по перечислению аванса можно класть болт, признавая НИЧТОЖНЫМИ типовые меры договорной ответственности Заказчика, например пени вида: «…0,1% от стоимости работ за каждый день просрочки по перечислению сумм указанных в пункте Х…» (где п. Х - обязательство определяющее срок/порядок перечисления аванса, окнчательной оплаты... - ну как обычно), И, при этом, спокойно считать пеню Исполнителю по зеркальному пункту вида: «…0,1% от стоимости работ за каждый день просрочки выполнения работ…», (который, вероятно, собирался то за счет аванса эти работы выполнять)?


P.S.: По исходной теме топика (ведь почти до самого конца топика ждал ответов по теме топикстартера, Президиум оригинально слился блин), буду признателен если кто наведет на сходные темы в конфе по вопросам эффективного обеспечения (договорными условиями) надлежащего исполнения обязательств противной (штрафуемой например) стороной

Спасибо.

[Святослав]

Суть вопроса: при наличии в договоре условия (обязательства) по оплате аванса (скажем за пять дней до начала месяца аренды), могу ли я уже за три дня до начала оплачиваемого месяца считать это обязательство
Во-первых: требованием;
Во-вторых: денежным;
и, В-третьих, наступившим

Можете.

[ikos13]

Святослав

Спасибо. Я пока печатал сообщение понял что и Вас несколько поверхностно по топику интепретировал.
Спасибо, успокоился.

Только интересно все же - как сегодня обстоят дела с договорной неустойкой/395ГК за просрочку аванса? начисляются? отдельных тем поиск по конфе не выдает, а в этом топике на этот счет местами сомневались...

Спасибо.

Сообщение отредактировал MonsterLawKos: 12 May 2012 - 18:09

[IAY]

Мне кажется, что:

- неотработанный аванс взыскать нельзя;
- неустойку за просрочку уплаты неотработанного аванса взыскать можно.

Игорь

[Святослав]

неотработанный аванс взыскать нельзя

Какие Ваши доказательства?

[Lequleyo]

Какие Ваши доказательства?

Кроме как того обстоятельства, что сам не уплатив (не предоставив иной эквивалент - вещь, работу, услугу и т.д.) не можешь потребовать платы от другого, думаю, что никаких..

[Святослав]

сам не уплатив (не предоставив иной эквивалент - вещь, работу, услугу и т.д.) не можешь потребовать платы от другого, думаю, что никаких

Это только если не прописана очередность предоставления. А если сказано "аванс", она (очередность), очевидно, присутствует.