ВАС с подачи ТГК-2 создавал Теплоснабжающим компаниям, имеющим тариф по ГВС в руб/куб., и использующим открытую системе теплоснабжения новые проблемы:
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf
Из этого странного решения (ВАС даже не удосужился указать на соответствие какого вышестоящего НПА он проверил п. 47 - 49 Основ ценообразования № 520, но при этом дал им толкование, видимо, нужное ТГК-2) следует, что тариф на ГВС для открытых систем теплоснабжения не устанавливается, а приготовлением ГВС занимаются УК и ТСЖ, понижаю температуру теплоносителя. Кроме того, из Решения вообще не понятно какой НПА регулирует ТАРИФ на ГВС по открытым системам теплоснабжения, так как вне зависимости от открытой или закрытой системы - плата за водоснабжение, исходя из ЖК РФ и Закона № 210-ФЗ, подлежит государственному ТАРИФНОМУ регулированию
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 28
#2
Отправлено 18 May 2012 - 12:24
190-фз
Статья 8. Виды цен (тарифов) в сфере теплоснабжения, подлежащие регулированию
1. Регулированию подлежат следующие виды цен (тарифов) в сфере теплоснабжения:
------------------------------------------------------------------
В соответствии с Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ часть 1 статьи 8 данного документа с 1 января 2013 года будет дополнена пунктом 5.1 следующего содержания:
"5.1) тарифы на горячую воду, поставляемую теплоснабжающими организациями потребителям, другим теплоснабжающим организациям с использованием открытых систем теплоснабжения (горячего водоснабжения);".
------------------------------------------------------------------
Статья 9. Методы регулирования тарифов в сфере теплоснабжения
В соответствии с Федеральным законом от 07.12.2011 N 417-ФЗ статья 9 данного документа с 1 января 2013 года будет дополнена частью 5 следующего содержания:
"5. Тарифы на горячую воду в открытых системах теплоснабжения (горячего водоснабжения) устанавливаются в виде двухкомпонентных тарифов с использованием компонента на теплоноситель и компонента на тепловую энергию.".
#5
Отправлено 21 May 2012 - 05:03
угу, а что горячая вода по другому побежит с 1 января?
Принцип тот же и в 520 никаких исключений для открытой системы нету,а насчет ВАС я помню его ляпы по поводы взыскания без НДС, так что непоказательно
Принцип тот же и в 520 никаких исключений для открытой системы нету,а насчет ВАС я помню его ляпы по поводы взыскания без НДС, так что непоказательно
#6
Отправлено 21 May 2012 - 17:34
а насчет ВАС я помню его ляпы по поводы взыскания без НДС, так что непоказательно
в чем сегодня и убедились...
Минрегион заявил, что по факту их Приказ устраняет пробел по открытой системе и впишется в вышестоящее законодательство с 01.01.2013 )))
#7
Отправлено 25 May 2012 - 11:19
ну сейчас придется использовать тариф на Гкал и тариф на теплоноситель. беспокоит больше другое: в прошлых годах мы себе получали тариф на горводу отдельно и тариф на Гкал, имея при этом открытую систему, руководствуясь 210-ФЗ, позицией ФСТ РФ.
как бы потребители не стали оспаривать ранее установленные тарифы на горводу...
как бы потребители не стали оспаривать ранее установленные тарифы на горводу...
Сообщение отредактировал YYY: 25 May 2012 - 11:21
#10
Отправлено 25 May 2012 - 18:02
YYY,
Согласно правовой позиции Президиума ВАС РФ, определенной в постановлении от 29.09.2010 № 6171/10 по делу № А71-1890/2009Г14, в случае если потребитель в ходе исполнения обязательства возражал против применения тарифа на энергию, оспаривая законность его установления, размер платы за энергию в размере данного тарифа не был согласован сторонами в договоре энергоснабжения и энергия, потребленная в период до признания судом нормативного акта об установлении тарифа недействующим, потребителем не оплачена, иск, сумма которого рассчитана исходя из такого тарифа, удовлетворению не подлежит.
При этом сам по себе факт оплаты потребленной энергии по тарифу, который впоследствии был оспорен и признан судом незаконным, не является основанием для взыскания с энергоснабжающей организации в пользу потребителя неосновательного обогащения (ст. 1102 Гражданского кодекса; постановление Президиума ВАС РФ от 03.02.2004 № 12343/03 по делу № А78-4746/01-С1-16/186) или пересмотра судебного акта о взыскании задолженности по такому тарифу по новым обстоятельствам (п. 1 ч. 3 ст. 311 Арбитражного процессуального кодекса).
Согласно правовой позиции Президиума ВАС РФ, определенной в постановлении от 29.09.2010 № 6171/10 по делу № А71-1890/2009Г14, в случае если потребитель в ходе исполнения обязательства возражал против применения тарифа на энергию, оспаривая законность его установления, размер платы за энергию в размере данного тарифа не был согласован сторонами в договоре энергоснабжения и энергия, потребленная в период до признания судом нормативного акта об установлении тарифа недействующим, потребителем не оплачена, иск, сумма которого рассчитана исходя из такого тарифа, удовлетворению не подлежит.
При этом сам по себе факт оплаты потребленной энергии по тарифу, который впоследствии был оспорен и признан судом незаконным, не является основанием для взыскания с энергоснабжающей организации в пользу потребителя неосновательного обогащения (ст. 1102 Гражданского кодекса; постановление Президиума ВАС РФ от 03.02.2004 № 12343/03 по делу № А78-4746/01-С1-16/186) или пересмотра судебного акта о взыскании задолженности по такому тарифу по новым обстоятельствам (п. 1 ч. 3 ст. 311 Арбитражного процессуального кодекса).
#11
Отправлено 25 May 2012 - 21:40
охохох...
к сожалению, последний абзац (я так понимаю, использованы рекомендации НКС ФАС УО) сейчас подвергается сомнению, в том числе самим же ВАСом в лице судьи Шилохвоста.
у нашей компании сейчас ОЧЕНЬ большие проблемы в связи с этим. не могу писать публично, поэтому пишите в личку, если интересен данный вопрос.
к сожалению, последний абзац (я так понимаю, использованы рекомендации НКС ФАС УО) сейчас подвергается сомнению, в том числе самим же ВАСом в лице судьи Шилохвоста.
у нашей компании сейчас ОЧЕНЬ большие проблемы в связи с этим. не могу писать публично, поэтому пишите в личку, если интересен данный вопрос.
#12
Отправлено 29 May 2012 - 11:55
mfinance,
Ссылка неправильная. Можете правильную дать?ВАС с подачи ТГК-2 создавал Теплоснабжающим компаниям, имеющим тариф по ГВС в руб/куб., и использующим открытую системе теплоснабжения новые проблемы:
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf
#13
Отправлено 31 May 2012 - 18:26
вообще для нас, если честно, удивительно зачем придумали такое: устанавливать тариф на горячую воду для открытых систем, да еще и в законе это прописали.
по-моему тот, кто до этого додумался - удивительный и странный человек.
все мы знаем что при открытой системе из кранов с горячей водой течет та же самая вода, что и в батареях.
то есть сетевая вода в открытой системе используется в первую очередь для переноса тепла с источника потребителю и так, между делом, попутно сливается в кранах ГВС. то есть перенос тепла - ее основная функция. а само по себе то, что она еще и на нужды ГВС сливается, не делает ее горячей водой в смысле п. 47-49 520-го постановления. поэтому и зовется она не горячей водой, а теплоносителем и тарифицируется в соответствии с п. 5 ч. 1 ст. 8 190-ФЗ.
по пока еще действующим правилам Вк-4936 количество Гкал считается по формуле, которую можно упростить до:
Q = G1(t1-tхв)-G2(t2-tхв)/1000, где
G1 - масса (в тоннах!) сетевой воды в подающем
G2 - масса (в тоннах!) сетевой воды в обратке
t1 - температура в подающем
t2 - температура в обратке
tхв - температура исходной холодной воды
и где здесь, скажите пжалста, вы видите объем в кубах?! вот и я вижу только массу в тоннах.
да и как эти кубы посчитать-то? два прибора на одной трубе ставить: чтобы один считал гиги и тонны, а второй - кубы?
теплосодержание отобранной сетевой воды оплачиваться не должно, т.к. из приведенной формулы следует что оно и так уже учитывается счетчиком в количестве посчитанных им Гкал.
вот и спрашивается - зачем вообще в открытой системе тариф на горячую воду?
по-моему тот, кто до этого додумался - удивительный и странный человек.
все мы знаем что при открытой системе из кранов с горячей водой течет та же самая вода, что и в батареях.
то есть сетевая вода в открытой системе используется в первую очередь для переноса тепла с источника потребителю и так, между делом, попутно сливается в кранах ГВС. то есть перенос тепла - ее основная функция. а само по себе то, что она еще и на нужды ГВС сливается, не делает ее горячей водой в смысле п. 47-49 520-го постановления. поэтому и зовется она не горячей водой, а теплоносителем и тарифицируется в соответствии с п. 5 ч. 1 ст. 8 190-ФЗ.
по пока еще действующим правилам Вк-4936 количество Гкал считается по формуле, которую можно упростить до:
Q = G1(t1-tхв)-G2(t2-tхв)/1000, где
G1 - масса (в тоннах!) сетевой воды в подающем
G2 - масса (в тоннах!) сетевой воды в обратке
t1 - температура в подающем
t2 - температура в обратке
tхв - температура исходной холодной воды
и где здесь, скажите пжалста, вы видите объем в кубах?! вот и я вижу только массу в тоннах.
да и как эти кубы посчитать-то? два прибора на одной трубе ставить: чтобы один считал гиги и тонны, а второй - кубы?
теплосодержание отобранной сетевой воды оплачиваться не должно, т.к. из приведенной формулы следует что оно и так уже учитывается счетчиком в количестве посчитанных им Гкал.
вот и спрашивается - зачем вообще в открытой системе тариф на горячую воду?
#14
Отправлено 02 June 2012 - 15:46
Ссылка неправильная. Можете правильную дать?
ВАС с подачи ТГК-2 создавал Теплоснабжающим компаниям, имеющим тариф по ГВС в руб/куб., и использующим открытую системе теплоснабжения новые проблемы:
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf
http://Kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf
#15
Отправлено 02 June 2012 - 16:41
то есть сетевая вода в открытой системе используется в первую очередь для переноса тепла с источника потребителю и так, между делом, попутно сливается в кранах ГВС. то есть перенос тепла - ее основная функция. а само по себе то, что она еще и на нужды ГВС сливается, не делает ее горячей водой в смысле п. 47-49 520-го постановления. поэтому и зовется она не горячей водой, а теплоносителем и тарифицируется в соответствии с п. 5 ч. 1 ст. 8 190-ФЗ.
Ок, ну а в летние периоды как это логика укладывается?
#16
Отправлено 05 June 2012 - 08:15
вообще для нас, если честно, удивительно зачем придумали такое: устанавливать тариф на горячую воду для открытых систем, да еще и в законе это прописали.
по-моему тот, кто до этого додумался - удивительный и странный человек.
все мы знаем что при открытой системе из кранов с горячей водой течет та же самая вода, что и в батареях.
то есть сетевая вода в открытой системе используется в первую очередь для переноса тепла с источника потребителю и так, между делом, попутно сливается в кранах ГВС. то есть перенос тепла - ее основная функция. а само по себе то, что она еще и на нужды ГВС сливается, не делает ее горячей водой в смысле п. 47-49 520-го постановления. поэтому и зовется она не горячей водой, а теплоносителем и тарифицируется в соответствии с п. 5 ч. 1 ст. 8 190-ФЗ.
по пока еще действующим правилам Вк-4936 количество Гкал считается по формуле, которую можно упростить до:
Q = G1(t1-tхв)-G2(t2-tхв)/1000, где
G1 - масса (в тоннах!) сетевой воды в подающем
G2 - масса (в тоннах!) сетевой воды в обратке
t1 - температура в подающем
t2 - температура в обратке
tхв - температура исходной холодной воды
и где здесь, скажите пжалста, вы видите объем в кубах?! вот и я вижу только массу в тоннах.
да и как эти кубы посчитать-то? два прибора на одной трубе ставить: чтобы один считал гиги и тонны, а второй - кубы?
теплосодержание отобранной сетевой воды оплачиваться не должно, т.к. из приведенной формулы следует что оно и так уже учитывается счетчиком в количестве посчитанных им Гкал.
вот и спрашивается - зачем вообще в открытой системе тариф на горячую воду?
Тариф на ГВС, потому что в ЖК в понятиях "коммунальная услуга" нету такого понятия как "теплоноситель", а есть только ХВСи ГВС. И соотвественно ПУ учета ГВС считает руб.куб.м
Плюс летний период, там когда-как
Сообщение отредактировал torneo: 05 June 2012 - 08:16
#17
Отправлено 08 June 2012 - 15:51
Тариф на ГВС, потому что в ЖК в понятиях "коммунальная услуга" нету такого понятия как "теплоноситель", а есть только ХВСи ГВС. И соотвественно ПУ учета ГВС считает руб.куб.м
хорошо. тогда вопрос к Вам: если от одной сети запитаны жилой дом и административное здание, то получается что жилой дом получает от ТСО теплоэнергию и горячую воду, а административное здание - теплоэнергию и теплоноситель? по-Вашему вид поставляемого ресурса обусловлен правовым статусом потребителя?
и еще. Вы где-нибудь видели считающий ГВС в кубах общедомовой прибор учета, установленный на снабжаемом по открытой схеме здании (доме)?
Ок, ну а в летние периоды как это логика укладывается?
Сергей, ответил Вам в вашу личную почту
Сообщение отредактировал Simply_rat: 08 June 2012 - 16:51
#18
Отправлено 14 June 2012 - 08:07
Тариф на ГВС, потому что в ЖК в понятиях "коммунальная услуга" нету такого понятия как "теплоноситель", а есть только ХВСи ГВС. И соотвественно ПУ учета ГВС считает руб.куб.м
хорошо. тогда вопрос к Вам: если от одной сети запитаны жилой дом и административное здание, то получается что жилой дом получает от ТСО теплоэнергию и горячую воду, а административное здание - теплоэнергию и теплоноситель? по-Вашему вид поставляемого ресурса обусловлен правовым статусом потребителя?
и еще. Вы где-нибудь видели считающий ГВС в кубах общедомовой прибор учета, установленный на снабжаемом по открытой схеме здании (доме)?
А в чем проблема административному зданию расчитываться как жилое?
К тому же новые правила предоставления коммунальных услуг, также подразумевают расчет только за ГВС.
Ядумаю вы даже не представляете, что есть поселок с 5 этажными домами (ванами, душами и т.д.) полностью устроен так, что вода потребителям (зимой и летом) поступает только по открытой системе теплоснабжения. т.е. нормального водоснабжения нет никакого вообще.
п.с. и кстати я разве сказал про "общедомовой"?
Сообщение отредактировал torneo: 14 June 2012 - 08:08
#19
Отправлено 15 June 2012 - 14:55
ъА в чем проблема административному зданию расчитываться как жилое?
то есть по-Вашему ЖК, 307 и 354 (с 01.09.12) правила следует применять и при расчетах за ресурсы, поставленные в нежилые здания? мило
п.с. и кстати я разве сказал про "общедомовой"?
ну а какой же еще? или Вы хотите сказать что показания общедомовых приборов учета при расчетах ТСО и ИКУ использоваться не должны?
просто насколько я в курсе точкой исполнения обязательств является граница внешней стены многоквартирного дома, и какие приборы установлены у граждан в квартирах ТСО волновать ну никак не должно. поправьте меня если я не прав.
#20
Отправлено 02 July 2012 - 08:01
Решение ВАСа по Методуказаниям на ГВС. Всё стало ещё запутаннее. По-моему, противоречит его же решению от 12.05.2012 N ВАС-534/12.
Прикрепленные файлы
-
VAS-4747-2012_20120629_Reshenija i postanovlenija.pdf 102.83К
635 скачиваний
#21
Отправлено 04 July 2012 - 17:08
упс. не увидел эту тему, задал вопрос в совседней со ссылками...
У кого-нибудь есть мысли, как эти два решения друг с другом склеивать?
У кого-нибудь есть мысли, как эти два решения друг с другом склеивать?
#22
Отправлено 05 July 2012 - 11:56
самое интересное что в решении нигде не указано на необходимость установления тарифа на ГВС независимо от типа эксплуатируемой системы теплоснабжения. также нигде не указано, что в открытой системе осуществляется непосредственное приготовление горячей воды.
поэтому я так думаю что тут 4 основных момента:
1. тариф на ГВС устанавливается в случае, если осуществляется непосредственное приготовление горячей воды, как это следует из п. 47-49 постановления № 520
2. в открытой системе непосредственное приготовление горячей воды не осуществляется - об этом ВАС написал в решении по делу 534/12
3. в приказе № 47 Минрегион должен был только определить как рассчитывается тариф на горячую воду при ее непосредственном приготовлении. в то же время полномочий на разъяснение порядка расчетов в случае, когда непосредственное приготовление горячей воды отсутствует, у минрегиона не было.
4. положения п. 7 приказа № 47, где Минрегион разъяснил как осуществлять расчеты если система открытая, утверждены Минрегионом с превышением своих полномочий => ВАС их снес.
по-другому, на мой взгляд, эти 2 решения никак не склеить.
и у нас в настоящее время имеется ряд неразрешимых пока вопросов:
если с 2013 г. сетевая вода в открытой системе = горячая вода, то:
1. каким образом вести ее учет? ведь по правилам учета количество отобранной сетевой воды измеряется в тоннах, а тариф на ГВС будет устанавливаться в руб./кубометр.
2. будет ли считаться горячей водой вся сетевая вода, подаваемая к наружной проекции стены дома, или горячей водой следует считать только ту ее часть, которая идет именно на нужды ГВС? если первое - то как это соотносится с тем, что горячая вода является ресурсом, предназначенным не для переноса тепла, а для хозяйственно-бытового применения? если второе, то как быть с тем, что в этом случае точка исполнения обязательств сдвигается за наружную стену дома?
3. будут ли применяться к горячей воде требования к ее температурным параметрам, установленные правилами 354 и СанПиН? и получат ли потребители с неустановленными (неисправгыми) регуляторами подмеса обратки/ХВС право отказаться от оплаты горячей воды, если в местах водосразбора ее температура зимой будет превышать 75 градусов?
поэтому я так думаю что тут 4 основных момента:
1. тариф на ГВС устанавливается в случае, если осуществляется непосредственное приготовление горячей воды, как это следует из п. 47-49 постановления № 520
2. в открытой системе непосредственное приготовление горячей воды не осуществляется - об этом ВАС написал в решении по делу 534/12
3. в приказе № 47 Минрегион должен был только определить как рассчитывается тариф на горячую воду при ее непосредственном приготовлении. в то же время полномочий на разъяснение порядка расчетов в случае, когда непосредственное приготовление горячей воды отсутствует, у минрегиона не было.
4. положения п. 7 приказа № 47, где Минрегион разъяснил как осуществлять расчеты если система открытая, утверждены Минрегионом с превышением своих полномочий => ВАС их снес.
по-другому, на мой взгляд, эти 2 решения никак не склеить.
и у нас в настоящее время имеется ряд неразрешимых пока вопросов:
если с 2013 г. сетевая вода в открытой системе = горячая вода, то:
1. каким образом вести ее учет? ведь по правилам учета количество отобранной сетевой воды измеряется в тоннах, а тариф на ГВС будет устанавливаться в руб./кубометр.
2. будет ли считаться горячей водой вся сетевая вода, подаваемая к наружной проекции стены дома, или горячей водой следует считать только ту ее часть, которая идет именно на нужды ГВС? если первое - то как это соотносится с тем, что горячая вода является ресурсом, предназначенным не для переноса тепла, а для хозяйственно-бытового применения? если второе, то как быть с тем, что в этом случае точка исполнения обязательств сдвигается за наружную стену дома?
3. будут ли применяться к горячей воде требования к ее температурным параметрам, установленные правилами 354 и СанПиН? и получат ли потребители с неустановленными (неисправгыми) регуляторами подмеса обратки/ХВС право отказаться от оплаты горячей воды, если в местах водосразбора ее температура зимой будет превышать 75 градусов?
#23
Отправлено 05 July 2012 - 12:52
1. каким образом вести ее учет? ведь по правилам учета количество отобранной сетевой воды измеряется в тоннах, а тариф на ГВС будет устанавливаться в руб./кубометр.
там примерно 1:1 получается. масса переводится в объем через плотность воды.
2. будет ли считаться горячей водой вся сетевая вода, подаваемая к наружной проекции стены дома, или горячей водой следует считать только ту ее часть, которая идет именно на нужды ГВС?
скорее второе. по крайне мере у нас так было до 2012 года.
если второе, то как быть с тем, что в этом случае точка исполнения обязательств сдвигается за наружную стену дома?
а разве есть противоречие? Статья 13. Договор горячего или холодного водоснабжения
7. Местом исполнения обязательств организацией, осуществляющей горячее водоснабжение или холодное водоснабжение, является точка на границе эксплуатационной ответственности абонента и такой организации по водопроводным сетям, если иное не предусмотрено договором водоснабжения.
3. будут ли применяться к горячей воде требования к ее температурным параметрам, установленные правилами 354 и СанПиН? и получат ли потребители с неустановленными (неисправгыми) регуляторами подмеса обратки/ХВС право отказаться от оплаты горячей воды, если в местах водосразбора ее температура зимой будет превышать 75 градусов?
100% будут. надо же как-то наказывать РСО за качество ГВС.
Кстати, два ТСЖ оспаривают в ВАСе параметры ГВС по ПП РФ №307
http://kad.arbitr.ru...8d-3d64eeab2c13
http://kad.arbitr.ru...68-fb9ceede085b
#24
Отправлено 17 July 2012 - 19:48
там примерно 1:1 получается. масса переводится в объем через плотность воды.
вот именно что примерно
смысл приборного учета состоит как раз в том, чтобы данные являлись окончательными, а не примерными. по мне так диковато как-то применять переводные коэффициенты к показаниям прибора.а разве есть противоречие?
а разве нет? отношения по горячему водоснабжению с использованием открытой системы будут регулироваться 190-ФЗ, ст. 15 которого никто не отменял. там возможность установить место исполнения обязательств соглашением сторон не предусмотрена. еще есть, конечно, п. 2 ст. 19, но он касается только приборного учета.
Сообщение отредактировал Simply_rat: 17 July 2012 - 19:49
#25
Отправлено 18 July 2012 - 18:27
Simply_rat, коллега, я могу конечно ошибаться, но когда пытался разобраться с устройством теплосчетчика, вроде прочел, что он не считает теплоноситель в тоннах.
То есть в единицах массы протекающую воду прибор измерить не может априори. Он считает только объем, а затем автоматика с учетом заложенных параметров теплоносителя и тех самых коэффициентов показывает как раз расход в тоннах, который и отражают в снятых показаниях.
Так что "генетически более правильным" вроде как является измерение расхода теплоносителя как раз в единицах объема, а не массы. Поправьте, если я не прав.
То есть в единицах массы протекающую воду прибор измерить не может априори. Он считает только объем, а затем автоматика с учетом заложенных параметров теплоносителя и тех самых коэффициентов показывает как раз расход в тоннах, который и отражают в снятых показаниях.
Так что "генетически более правильным" вроде как является измерение расхода теплоносителя как раз в единицах объема, а не массы. Поправьте, если я не прав.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
