Сообщений в теме: 127

[lishen]

Коллеги, а я на днях столкнулась с другой ситуацией:
истец предоставил к третьему по счёту заседанию в апелляционной инстанции новые доказательства (копии писем), надо сказать что каких-то обстоятельств препятствующих представлению писем в первой инстанции не было. Судья на письменные и устные ходатайства о неприобщении копий писем к материалам дела не реагирует (вернее - приобщает копии писем к материалам дела). Пришлось заявить ходатайство об истребовании оригиналов писем у другой стороны и направлении их на экспертизу с целью установления фактической даты составления документов (подписания писем). Состоялся миленький диалог с судом:
Реакция председательствующего судьи: - а Вы знаете, что такое ходатайство подаётся в письменном виде?
- уважаемый суд, мы написали ходатайство, позвольте Вам его предоставить
- не подходите ко мне! А Вы знаете, что в ходатайстве нужно указывать экспертное учреждение (его реквизиты), кто будет оплачивать экспертизу и подробный круг вопросов?
-уважаемый суд, АКП РФ не устанавливает обязанности для стороны, заявляющей ходатайство об экспертизе указывать в нём подобную информацию об экспертном учреждении и оплате, но мы можем предоставить её чуть позже, в виде дополнения.
-нет! в АПК - вообще мало чего написано, что теперь?
-Вы отказываете в проведении экспертизы?
-когда подадите нормальное ходатайство, тогда будем рассматривать этот вопрос
-разрешите я подам ходатайство, если оно не соответствует требованиям закона - суд откажет в его удовлетворении
-нет, не подходите ко мне!

Вторая сторона по окончании процесса не растерялась, и сообщила, что оригиналов писем не имеет, что письма приходили по факсу.
На наше ходатайство об истребовании документов у третьих лиц суд заявил, что у апелляционной инстанции нет подобных полномочий.
Честно говоря, впервые столкнулась с подобным поведением судей.
Может-быть кто-то тоже сталкивался с такими ситуациями и как Вы из них выходили?

[Bald80]

Доброго времени суток!

Возникла у меня проблема. Суду предоставлен документ, на котором подпись выполнена капиллярной ручкой на водной основе. Предполагается, что надпись нанесена примерно полгода назад. Однако есть основания полагать, что на самом деле надпись нанесена намного позже (чуть больше месяца назад). Имеется ли способ определить возраст надписи капиллярной ручкой? Или в этом случае ситуация схожа с чернилами на водной основе? Может, кто-нибудь сталкивался с такой проблемой?

[Pastic]

Имеется ли способ определить возраст надписи капиллярной ручкой?

Разницу между 6 месяцами и 1 месяцем ни одна экспертиза не определит, хоть чем писать. Погрешность у существующих методик - 2 года. Вроде как есть методики с погрешностью полгода, но их научная основа сомнительна и уважающие себя эксперты ими не пользуются.

[Vikky353]

Пожалуйста ответьте. Имеется ли способ определить возраст надписи капиллярной ручкой? Или гелевой ручкой? Документ написан месяц назад (май 2012), но подпись на нем 2008 года .Заранее спасибо за ответ

[Carolus]

по поводу давности и разброса
если надпись сделана в течение недели - определить теоретически давность можно с точностью до дня (но пока дело дойдет до экспертизы, неделя закончится)
потом (через неделю) определяется срок - до полугода (то ли две недели назад, то ли 6 месяцев - как-то так)
потом (через полгода после того, как сделали надпись) срок - до 2 лет (т.е. - то ли 6 месяцев назад, то ли 2 года
потом срок - вообще не определяется

Вот как раз по одному делу есть желание заказать такую экспертизу. Есть подозрение, что ответчик задним числом подписал документы, за день до подачи в канцелярию суда. Но точность требуемой экспертизы - чтобы эксперт дал ответ на вопрос, исполнена ли подпись (печать) до определённого числа или после определённого числа (там в полномочиях должностного лица суть вопроса). День "икс" - начало ноября прошлого года. День предполагаемого реального исполнения документа - конец марта этого года в лучшем случае, а то и раньше (хотя вряд ли раньше, чем суд иск принял и определение ответчику прислал). Сможет ли экспертиза дать ответ относительно давности исполнения, чтобы можно было судить о подписании документа "до" или после" дня "икс" при данных вводных? (Понимаю, что дурак, что прошляпил время, которое нельзя было терять ... но теперь ничего не поделаешь, может быть, не поздно ещё поправить дело). И, кстати, а как лучше сформировать вопрос эксперту при данных вводных?

Сообщение отредактировал Carolus: 07 June 2012 - 06:37

[Findirector]

На наше ходатайство об истребовании документов у третьих лиц суд заявил, что у апелляционной инстанции нет подобных полномочий.

а чего ж вы в первой инстанции дремали? Если дело было рассмотрено не в вашу пользу и заявить о фальсификации вы могли в первой инстанции, то теперь шанс появится только если касса отправит дело на новое рассмотрение. Поэтому озаботьтесь поиском противоречий в письмах, получите от третьих лиц хоть косвенные доказательства фейка и уламывайте ФАС направить дело на второй круг, или какой он там у вас будет

Пожалуйста ответьте. Имеется ли способ определить возраст надписи капиллярной ручкой? Или гелевой ручкой? Документ написан месяц назад (май 2012), но подпись на нем 2008 года .Заранее спасибо за ответ

надо еще подумать что это даст? Если сторона заявит, что подписали документы "вчера", так как потеряли оригиналы, то чем крыть будете?

но в целом слышал, что методики по гелевым ручкам есть

правда на кафедре криминалистики в МГУ преподаватель сказала мне, что степень их научной обоснованности низка и редко кто берется за их проведение

а вот экспертиза по отпечаткам пальцев на документах встречалась кому-нибудь? Обвиняют адвоката в хищении векселя. Директор говорит, что адвокат получил обманом заложенный вексель в банке и обналичил его, а сам вексель директор в глаза не видел и в руках не держал. На самом деле вексель на обналичку отдал сам директор и сделал ложный донос на адвоката, так как находится в корпоративной войне с её мужем. Как долго отпечатки пальцев на векселе сбербанка могут храниться?

Сообщение отредактировал Findirector: 08 June 2012 - 22:19

[Alderamin]

Имеется ли способ определить возраст надписи капиллярной ручкой? Или гелевой ручкой? Документ написан месяц назад (май 2012), но подпись на нем 2008 года .

Во-первых, вопрос для экспертов, а не для юристов. Во-вторых, с тех пор, как ответили примерно стопицот раз, ничего нового на практике не появилось...

в целом слышал, что методики по гелевым ручкам есть правда на кафедре криминалистики в МГУ преподаватель сказала мне, что степень их научной обоснованности низка и редко кто берется за их проведение

1) А кто конкретно сказал?
2) Есть шарлатаны, которые берутся, и их хватает...

а вот экспертиза по отпечаткам пальцев на документах встречалась кому-нибудь? Обвиняют адвоката в хищении векселя. Директор говорит, что адвокат получил обманом заложенный вексель в банке и обналичил его, а сам вексель директор в глаза не видел и в руках не держал. На самом деле вексель на обналичку отдал сам директор и сделал ложный донос на адвоката, так как находится в корпоративной войне с её мужем. Как долго отпечатки пальцев на векселе сбербанка могут храниться?

Если они остались, то на бумаге отпечатки могут сохраняться годами... Но Вы же должны понимать - всё зависит от вида бумаги, от условий ее последующего хранения, а также от того, насколько сильно потел директор, когда брал в руки вексель...

[Findirector]

1) А кто конкретно сказал?

Нет, я перепутал. Преподаватель тогда ответила, что для гелевой ручки нет методик.

Сообщение отредактировал Findirector: 09 June 2012 - 19:42

[IVV]

Уважаемые участники, у кого-либо есть положительный опыт заявления о фальсификации доказательства?

[Практикант]

у кого-либо есть положительный опыт заявления о фальсификации доказательства?

и в чём практический смысл вопроса?

[IVV]

у кого-либо есть положительный опыт заявления о фальсификации доказательства?

и в чём практический смысл вопроса?

Доброго дня, Sub-Zero
Топикстартер так и не досказал конечную фазу своей истории «Вкратце ситуация:Ответчик в процессе (взыскание долгов по поставкам) представил суду, заведомо сфальсифицированный документ (чек и приходный ордер), ходатайство о фальсификации написано».

И чем все закончилось??

История похожа. Судья настроен не в нашу пользу. Ходатайства о запросах отклоняются. Заявлю о назначении экспертизы, вполне возможно и его отклонят.

И что дальше делать? Судья просто примет решение по имеющимся в деле липовым докам и все

А заявить, так тоже ответственность, чего выдаст экспертиза, обвинят по 306 УК тож не хочется... + может оказаться впустую выкинутые деньги

Ужас Пошел сколачивать капитал посредством утюга, шариковой ручки, банки с тушью и "левой" ккм Идиотизм..... других слов нет. Государство воров и для воров  
Мелкий процесс по неоплаченным поставкам превращается в целую эпопею  

Strip, и чем все закончилось??

Сообщение отредактировал IVV: 11 June 2012 - 22:13

[Findirector]

А заявить, так тоже ответственность, чего выдаст экспертиза, обвинят по 306 УК тож не хочется... + может оказаться впустую выкинутые деньги

а где умысел?

[Alderamin]

К вопросу определения давности изготовления документа:

1) Письмо ЭКЦ МВД России от 20.02.2012:

В настоящее время в системе экспертно-криминалистических подразделений МВД России, в т.ч. в ЭКЦ МВД России, исследования с целью установления времени исполнения документов (определения давности исполнения реквизитов документов) не проводятся ввиду отсутствия аттестованных научно-обоснованных методик.

В 2006-2008 г.г. на базе ЭКЦ МВД России проводились проверки работоспособности "методики" (патент на изобретение №2261413 от 07.09.2004 г., выданный ФГУ ФИПС Роспатент) "Способ определения давности выполнения рукописных текстов и других материалов письма" с участием автора, Л.В. Бачурина. Анализ предварительных результатов работы специалистов ЭКЦ МВД России, а также контрольные тесты, выполненные лично Бачуриным Л.В. на образцах штрихов, предоставленных из коллекции ЭКЦ МВД России, показали, что запатентованный им способ определения давности выполнения рукописных текстов не может дать достоверных результатов, о чем было проинформировано руководство ЭКЦ ГУВД г.Москвы, утвердившее этот способ в качестве "методики".
...
Результат рабочей группы по экспериментальной проверке "методики Бачурина" вполне однозначен - предлагаемая методика совершенно необоснованна научно, экспериментально доказана ошибочность воззрений автора, заложенных в основу используемых подходов, ее корректировка и доработка бессмысленна.

2) Письмо РФЦСЭ от 14.02.2012:

В РФЦСЭ и других судебно-экспертных учреждениях Минюста России экспертная методика Л.В. Бачурина "Методика по определению давности выполнения рукописных текстов и других материалов письма" (в дальнейшем методика) не применяется.
...
Основные положения методики не имеют научного обоснования и неубедительны. Достоверность результатов, полученных при использовании методики, вызывает сомнения.

Применяемая в РФЦСЭ и других судебно-экспертных учреждениях Минюста России, разработанная в РФЦСЭ методика установления давности выполнения реквизитов документов по относительному содержанию в штрихах растворителей на основе изучения содержания летучих компонентов в штрихах реквизитов документа, не позволяет устанавливать конкретное время выполнения штрихов рукописных записей, выполненных более трех лет на момент начала экспертного исследования.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[IVV]

А заявить, так тоже ответственность, чего выдаст экспертиза, обвинят по 306 УК тож не хочется... + может оказаться впустую выкинутые деньги

а где умысел?

Доброго времени суток Findirector,
да, это вопрос??
А как это соотносится с тем, что суд: 1) разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления (ст. 161 АПК РФ)?

Сообщение отредактировал IVV: 15 June 2012 - 00:09

[Изяслав]

А как это соотносится с тем, что суд: 1) разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления (ст. 161 АПК РФ)?

кто ещё не любит на подобные вопросы отвечать?

[IVV]

А как это соотносится с тем, что суд: 1) разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления (ст. 161 АПК РФ)?

кто ещё не любит на подобные вопросы отвечать?

не понял…
Как я понял Findirector, он имеет в виду, что какая может быть ответственность, если нет умысла?
А что Вы имеете в виду?

[Изяслав]

А что Вы имеете в виду?

что вопрос явно глупый.
оттого что судья пердупредил об ответственности, у Вас умысел что ли появился?

[IVV]

А что Вы имеете в виду?

что вопрос явно глупый.
оттого что судья пердупредил об ответственности, у Вас умысел что ли появился?

Понял,
str555, я не боюсь задавать вопросы, даже если они могут показаться кому-то глупыми
Хотелось бы услышать умный аргументированный ответ.
Зачем в ст. 161 АПК РФ присутствует п.1) разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления? Для чего это разъяснение, если умысла на ложный донос нет? Что тогда имел в виду законодатель, формулируя норму? И как она должна срабатывать? Это же не пустые слова в какой-то художественной книжке…

[Findirector]

Ст. 161 АПК РФ как бы намекает, что если лицо заведомо осведомлено о том, что доказательство не является фальсифицированным, то может наступить уголовная ответственность по ст. 306 УК РФ. Она наступает не в случае предупреждения о ней и результатов экспертизы, подтвердивших подлинность документа, а если будет достоверно установлено, что заявитель об отсутствии фальсификации знал и умышленно об этом заявил. Если же он искренне и добросовестно сомневался в достоверности доказательства, то какие тут "уголовно-правовые последствия"?
На самом деле еще большой вопрос, есть ли уголовно-правовые последствия заявления о фальсификации доказательств, сделанные в суд. Ведь сообщение о преступлении (коим может быть и умышленная фальсификация доказательств) не есть заведомо ложный донос, так как делается оно лицу, не уполномоченному на принятие по нему решения, в порядке УПК РФ. Более того, привлечению за заведомо ложный донос препятствует и отсутствие в АПК нормы, аналогичной ч. 3 ст. 226 ГПК РФ, которая обязывает суд в случае обнаружения в действиях стороны, других участников процесса, должностного или иного лица признаков преступления сообщать об этом в органы дознания или предварительного следствия.
Как считают некоторые юристы арбитражный суд может признать доказательство сфальсифицированным в том случае, если подтверждена вина лица в подделке доказательства с целью введения суда в заблуждение. При таком толковании арбитражный суд принимал бы на себя не свойственные ему функции органов дознания и следствия, а в случае признания заявления о фальсификации доказательства обоснованным фактически объявлял бы лицо, представившее сфальсифицированное доказательство, виновным в совершении преступления.

Сообщение отредактировал Findirector: 15 June 2012 - 18:54

[IVV]

Findirector respect

Вы несколько меня успокоили…

Но, все же некоторые переживания остались…

Вы же сами указываете, что  в отличие от АПК, в ГПК есть ст. 226, которая обязывает суд в случае обнаружения в действиях стороны, и т.д. признаков преступления сообщать об этом в органы дознания или предварительного следствия.
А  он искренне и добросовестно сомневался в достоверности доказательства, или знал, можно ведь рассматривать и в форме следствия?

Я в уголовных делах не участвую и мало что смыслю, может, поэтому излишне и переживаю…
За обстоятельный ответ спасибо

[hanzo]

Вопрос о возможностях судебно-технической экспертизы. Слышал, что теперь эксперты определяют давность изготовления документа по давности изготовления бумаги, которая с течением времени меняет свой химический состав.
Кто слышал о таких методах экспертизы? Насколько они эффективны?

[Практикант]

у вас документ изготовлен вместе с бумагой? )))
есть масса нюансов. например, условия хранения бумаги.
при прочих условиях можно определить, что документ не мог быть составлен на указанную в нем дату, так как бумага изготовлена позже

[Alderamin]

Слышал, что теперь эксперты определяют давность изготовления документа по давности изготовления бумаги, которая с течением времени меняет свой химический состав.
Кто слышал о таких методах экспертизы? Насколько они эффективны?

Ну, допустим, химический состав бумаги со временем действительно изменяется настолько, что эти изменения можно замерить. Но скорость протекания химических реакций в бумаге будет зависеть от температуры и влажности, а какими эти параметры были и как изменялись, в подавляющем большинстве случаев будет неизвестно. В состоянии сами закончить мысль?

при прочих условиях можно определить, что документ не мог быть составлен на указанную в нем дату, так как бумага изготовлена позже

... потому что это бумага такого-то сорта такого-то производителя, а выпуск такой бумаги был начат лишь тогда-то...

[Findirector]

А он искренне и добросовестно сомневался в достоверности доказательства, или знал, можно ведь рассматривать и в форме следствия?

Конечно. Умысел в таком преступлении одна из составляющих его состава. Сфальсифицировать доказательство случайно невозможно. Если следователь умысел не докажет, то привлечь к ответственности на основании объективного вменения вины теоретически не представляется возможным.

Кроме того, состав фальсификации в УК, на мой взгляд, очень неудачно сформулирован

Статья 303. Фальсификация доказательств и результатов оперативно-разыскной деятельности

1. Фальсификация доказательств по гражданскому делу лицом, участвующим в деле, или его представителем -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до четырех месяцев.

Т.е., если доказательство сфальсифицировало третье лицо и предоставило его в дело по запросу суда, а равно передало его для представления в суд ЛУД или его представителю, то ответственности, получается, нет?

Да и сам термин "фальсификация" очень туманен. Это изготовление подложного доказательства или и его предоставление в суд тоже?

Сообщение отредактировал Findirector: 29 March 2013 - 11:45

[Concrescere]

Применяемая в РФЦСЭ и других судебно-экспертных учреждениях Минюста России, разработанная в РФЦСЭ методика установления давности выполнения реквизитов документов по относительному содержанию в штрихах растворителей на основе изучения содержания летучих компонентов в штрихах реквизитов документа, не позволяет устанавливать конкретное время выполнения штрихов рукописных записей, выполненных более трех лет на момент начала экспертного исследования.

В смысле, более 3 лет назад?

 

А если надо понять, была выполнена запись месяц назад или два месяца назад?