Сообщений в теме: 15

[IRA"GALERU]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, правы ли сотрудники пожарной инспекции в следующем случае?: Проведя у нас проверку пожарные оштрафовали и нашу фирму и директора за нарушение правил пожарной безопасности по следующим пунктам:1, 2, .... и т.д. Через некоторое время они же пришли с повторной проверкой, нарушения мы естественно в полном объеме не устранили, но и новых не добавилось, тем не менее пожарные снова выносят постановление в котором штрафуют нас за тоже самое снова.
В случае если бы мы нарушения устранили, пожарные пришли через год а у нас опять те же нарушения, то конечно они могут повторно оштрафовать, но в нашем случае они опять штрафуют за то за те пункты по которым уже штрафовали и которые мы до сих пор не устранили и грозятся снова через 2 месяца с новой проверкой быть. Могут ли они нас штрафовать повторно, и могут ли так часто приходить с проверками?

[Zmeyka]

У Вас кроме штрафов было наверняка предписание об устранении нарушений со сроками, вот после этих сроков они и пришли проверять. Выдадут новое на 2 месяца и снова придут. Это внеплановые проверки

[IRA"GALERU]

Да про внеплановые проверки понятно, но разве нет регламента что в определенный отрезок времени может проводится определенное кол-во проверок, или они каждый день могут ходить и проверять, вот чего я не понимаю????????

А по поводу повторных штрафов -
Пожарные ссылаются на ст. 19.5 ч. 14 КоАП РФ:

12. Невыполнение в установленный срок законного предписания органа, осуществляющего государственный пожарный надзор, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от трех тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от семидесяти тысяч до восьмидесяти тысяч рублей.
(часть 12 введена Федеральным законом от 03.06.2011 N 120-ФЗ)
13. Невыполнение в установленный срок законного предписания органа, осуществляющего государственный пожарный надзор, на объектах защиты, на которых осуществляется деятельность в сфере здравоохранения, образования и социального обслуживания, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей; на должностных лиц - от пяти тысяч до шести тысяч рублей или дисквалификацию на срок до трех лет; на юридических лиц - от девяноста тысяч до ста тысяч рублей.
(часть 13 введена Федеральным законом от 03.06.2011 N 120-ФЗ)
14. Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 12 или 13 настоящей статьи, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей или дисквалификацию на срок до трех лет; на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
(часть 14 введена Федеральным законом от 03.06.2011 N 120-ФЗ)

(ст. 19.5, "Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях" от 30.12.2001 N 195-ФЗ (ред. от 01.03.2012))

ОДНАКО,
5. Никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение.

(ст. 4.1, "Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях" от 30.12.2001 N 195-ФЗ (ред. от 01.03.2012))

Я так понимаю что в ст.19.5 ч. 14 говорится о том что повторное совершение административного правонарушения (невыполнение в срок предписания, влечет наложение штрафа в том случае если мы ранее не выполнили в срок предписание № 90, а в следующий раз опять не выполнили в срок предписание уже № 91 (в котором уже говорится о других нарушениях чем в предписании № 90) то в этом случае действует ст. 19.5 ч. 14, а у нас другой случай - мы не выполнили после одной проверки в срок предписание № 91, а после следующей проверки данное же предписание № 91 то же самое нами снова в срок не выполнено по тем же пунктам, в этом случае нас не могут снова штрафовать по ст. 19.5 ч.14, так как действует ст.4.1. п. 5 КоАП РФ, ? так или я ошибаюсь???????

[Bulekova]

так или я ошибаюсь???????

ошибаетесь.
Первично Вам выдали предписание №1 и дали срок на устранение. Вы не устранили.
Вам выдали предписание №2 и дали срок на устранение. Вы не устранили.
Вам выдали предписание №3 и дали срок на устранение Вы не устранили. и т.д.

это разные адм.правонарушения.

[IRA"GALERU]

так или я ошибаюсь???????

ошибаетесь.
Первично Вам выдали предписание №1 и дали срок на устранение. Вы не устранили.
Вам выдали предписание №2 и дали срок на устранение. Вы не устранили.
Вам выдали предписание №3 и дали срок на устранение Вы не устранили. и т.д.

это разные адм.правонарушения.

но ведь это предписания по номеру и по дате разные, а по смыслу пункты которые не устранены в этих предписаниях одни и те же , например в предписании № 1 не обработаны огнезащитным составом деревянные стеллажи в РМЦ, предписание № 2 не обработаны огнезащитным составом деревянные стеллажи в РМЦ, предписание № 3 не обработаны огнезащитным составом деревянные стеллажи в РМЦ, то есть предписания то разные, а не устраненные нарушения те же самые... вот я о чем говорю.

Сообщение отредактировал IRA"GALERU: 18 April 2012 - 18:46

[Pete]

"... но ведь это предписания по номеру и по дате разные, а по смыслу пункты которые не устранены в этих предписаниях одни и те же , например в предписании № 1 не обработаны огнезащитным составом деревянные стеллажи в РМЦ, предписание № 2 не обработаны огнезащитным составом деревянные стеллажи в РМЦ, предписание № 3 не обработаны огнезащитным составом деревянные стеллажи в РМЦ, то есть предписания то разные, а не устраненные нарушения те же самые... вот я о чем говорю. ... "

Вы считаете, что один раз заплатил штраф за то, что стеллажи не обработаны и можно до скончания века так и жить с необработанными стеллажами и больше вас за это трогать не моги...?

[rick ricky]

а что насчет того, если ооо не выполнило предписание пожарных, но официально заявило в орган МЧС о прекращении хозяйствующей деятельности на своих объектах (где-нибудь на середине срока выполнения предписания), с передачей всей деятельности по обслуживанию объектов ИП, например? заключив с последним договор аренды, зарегистрированный в росреестре, как положено, и со всеми оговорками?
будут греть ребята-пожарники по ч.14 ст.19.5?

Сообщение отредактировал rick ricky: 26 June 2012 - 12:03

[MastaA]

Путем не хитрых административных действий проверять будут уже ИП. На него штраф и будут вешать.
Только Вам тогда в течении 15 дней с момента получения предписания нужно было его оспорить, по указанным Вами оснвоаниям.

[veverica]

разве нет регламента что в определенный отрезок времени может проводится определенное кол-во проверок, или они каждый день могут ходить и проверять, вот чего я не понимаю????????

плановые проверки - по утвержденному графику, а то, что вы называете "внеплановой проверкой" на самом деле было контролем за исполнением предписания.
вам когда предписания выдавали, срок установили? этот срок реальный для исполнения требований? если оба раза "да",- значит это точно разные правонарушения.

ооо не выполнило предписание пожарных, но официально заявило в орган МЧС о прекращении хозяйствующей деятельности на своих объектах (где-нибудь на середине срока выполнения предписания), с передачей всей деятельности по обслуживанию объектов ИП, например? заключив с последним договор аренды, зарегистрированный в росреестре, как положено, и со всеми оговорками?

во-первых, не успеете. во-вторых, если даже и успеете, то какая разница? в то время, когда ООО использовало объекты, было допущено правонарушение, вот ООО пусть и отвечает (имхо).
единственное, если ОООшка ликвидируется, то предписание она не обязана будет исполнять )) и ИПшник не будет правопреемником.

[rick ricky]

ок, спасибо за мнения, товарищи.

позиция т. Veverica мне понятна - она совпадает с позицией пожнадзора. тем не менее, почему "имхо"?
вот нашел такую точку зрения:

Обзор судебной практики Верховного Суда РФ от 27.09.2006 "Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за второй квартал 2006 года"

Вопрос 14: Кто (арендодатель или арендатор) является субъектом ответственности за совершение административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 20.4 КоАП РФ, при условии, что вопрос о том, на ком лежит обязанность обеспечения правил пожарной безопасности, сторонами в договоре аренды не урегулирован?
Ответ: Частью 1 ст. 20.4 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях предусмотрена ответственность за нарушение требований пожарной безопасности, установленных стандартами, нормами и правилами. Общие правовые вопросы регулирования в области обеспечения пожарной безопасности, отношения между учреждениями, организациями и иными юридическими лицами независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, между общественными объединениями, должностными лицами и гражданами определяются Федеральным законом от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности". Согласно ч. 1 ст. 38 указанного Закона ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут, в частности, собственники имущества, а также лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом. Требования пожарной безопасности установлены в Правилах пожарной безопасности Российской Федерации (ППБ 01-03), утвержденных приказом Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий от 18 июня 2003 г. В силу п. 10 указанных Правил собственники имущества, лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом, должны обеспечивать своевременное выполнение требований пожарной безопасности, предписаний, постановлений и иных законных требований государственных инспекторов по пожарному надзору. При перепланировке зданий и помещений, изменении их функционального назначения или установке нового технологического оборудования должны применяться действующие нормативные документы в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений. При аренде помещений арендаторами должны выполняться противопожарные требования норм для данного типа зданий (п. 38 тех же Правил). Таким образом, можно сделать вывод, что ответственность за нарушение правил пожарной безопасности возлагается на лицо, владеющее, пользующееся или распоряжающееся имуществом на законных основаниях, то есть таким лицом может быть как арендодатель, так и арендатор. Поскольку стороны в договоре аренды могут сами урегулировать вопрос об объеме обязанностей в области обеспечения правил пожарной безопасности, к ответственности за нарушение этих правил должно быть привлечено лицо, которое не выполнило возложенную на него обязанность. При этом если в договоре аренды указанный вопрос не урегулирован, то ответственность за нарушение требований пожарной безопасности может быть возложена как на арендатора, так и на арендодателя в зависимости от того, чье противоправное, виновное действие (бездействие) образовало состав административного правонарушения, ответственность за которое предусмотрена ч. 1 ст. 20.4 КоАП РФ.

предположим, 10-дневный срок обжалования постановления от пожарки истекает завтра.
предположим, между ООО, на которое составлены протоколы о нарушениях, и КФХ Иванов ИИ с 1-го мая заключен договор аренды зданий и помещений сроком на полгода.
в указанном договоре прописана обязанность содержания зданий и помещений арендатором. например, путем приобретения различных пожарных штуковин и инвентаря с сигнализациями, арендатор рассчитывается с арендодателем.
цель всех этих движений - отмена постановления в отношении ООО. насколько реально, как по-вашему, уважаемые тт.?

Сообщение отредактировал rick ricky: 27 June 2012 - 15:54

[Shu]

rick ricky, дык по данному вопросу имхо есть и у ВАСи и ВСи
в ответе на вопрос № 21 в «Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2006 года», утвержденном Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 07.03.2007
в Постановлении Президиума ВАС РФ от 27.10.2009 N 6417/09 по делу N А13-10162/2008.

не буду линк давать, где это подробно описано =)

[veverica]

Буквально вчера разъясняла ГОЧСникам, кто отвечает за соблюдение правил пожарной безопасности ))
У нас договор безвозмездного пользования, но если будет договор аренды - суть не изменится.

В соответствии со статьей 695 Гражданского кодекса РФ, ссудополучатель обязан поддерживать вещь, полученную в безвозмездное пользование, в исправном состоянии, включая осуществление текущего и капитального ремонта, и нести все расходы на ее содержание. Аналогичное условие содержится в пункте 2.2.5 договора. Таким образом, бремя содержания имущества, переданного в безвозмездное пользование ссудополучателя, возложено на ссудополучателя.
Как следует из статьи 38 Федерального закона от 21.12.1994 №69-ФЗ «О пожарной безопасности», ответственность за нарушение требований пожарной безопасности несут лица, уполномоченные владеть и пользоваться или распоряжаться имуществом.
Из сказанного следует, что обязанность по устранению нарушений правил пожарной безопасности должна быть возложена на ссудополучателя как на лицо, уполномоченное собственником владеть и пользоваться имуществом, и допустившее нарушение правил пожарной безопасности.

[rick ricky]

Благодарю за ваши мнения, коллеги. Теперь посмотрим, что скажут тт. судьи.

[Shu]

Как следует из статьи 38 Федерального закона от 21.12.1994 №69-ФЗ «О пожарной безопасности», ответственность за нарушение требований пожарной безопасности несут лица, уполномоченные владеть и пользоваться или распоряжаться имуществом.

право распоряжаться у собственника остается =)

имхо, в большинстве случае ответственность должен нести "пользователь". хотя бы потому что до начала пользования имел возможность проверить и отказаться от пользования имуществом, которое не соответствует ППБ.

[veverica]

Shu, это - дословно из закона.
вывод у меня был такой же, как у вас, но основание другое: даже если собственник передал помещение, полностью соответствующее требованиям ПБ, он не может нести ответственность за арендатора, который притащил в кабинет ведра с бензином и курит прямо там.

[Razdolbai]

Благодарю за ваши мнения, коллеги. Теперь посмотрим, что скажут тт. судьи.

 

Понимаю, что много времени прошло, но всё же хотелось бы узнать исход дела (?)

Наша организация сейчас в такой же ситуации - МЧС вынесли предписание по нескольким пунктам, мы арендатор, все действия, повлекшие нарушения - выполнялись нами (во время ремонта были перепланировки, в результате которых заблокированы эвакуационные двери и так далее). Руководство ставит задачу отбодаться от МЧС, переложить ответственность, написать телегу на действия МЧС (они сослались на несуществующую статью по 2м пунктам предписания) или придумать что-то ещё. И, если честно, мыслей, кроме как выполнить предписания у меня нет.