Сообщений в теме: 78

[Саныч777]

С вашего позволения, Господа, подниму тему.Ситуация следующая.Имеется лицензионный договор на стадии подписания между РФ и Норвегией, где лицензиаром выступает Норвегия.В договоре определено, что применимое материальное право-право РФ, но процессуальное не определено.Собственно вопрос в том, в суде какой страны будет рассматриваться спор? Сам склоняюсь к тому, что тут будет применяться (с учетом выбранного права РФ) ст.Статья 1211 ГК РФ.: Право, подлежащее применению к договору при отсутствии соглашения сторон о выборе права. п.1 ст.1211: При отсутствии соглашения сторон о подлежащем применению праве к договору применяется право страны, с которой договор наиболее тесно связан. п.3 ст.1211: Стороной, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора, признается, если иное не вытекает из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела, сторона, являющаяся, в частности: лицензиаром - в лицензионном договоре. Я исходил из того, что ст. 1211 применяется не только к невыбору материального права, но и в той ситуации, когда не определено процессуальное право? Поправьте, если ошибаюсь.

[Alderamin]

Имеется лицензионный договор на стадии подписания между РФ и Норвегией, где лицензиаром выступает Норвегия.

Стороны договора - государства???

В договоре определено, что применимое материальное право-право РФ, но процессуальное не определено.Собственно вопрос в том, в суде какой страны будет рассматриваться спор? Сам склоняюсь к тому, что тут будет применяться (с учетом выбранного права РФ) ст.Статья 1211 ГК РФ.: Право, подлежащее применению к договору при отсутствии соглашения сторон о выборе права. п.1 ст.1211: При отсутствии соглашения сторон о подлежащем применению праве к договору применяется право страны, с которой договор наиболее тесно связан. п.3 ст.1211: Стороной, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора, признается, если иное не вытекает из закона, условий или существа договора либо совокупности обстоятельств дела, сторона, являющаяся, в частности: лицензиаром - в лицензионном договоре. Я исходил из того, что ст. 1211 применяется не только к невыбору материального права, но и в той ситуации, когда не определено процессуальное право?

Поясните свою логику...

[Stan]

Alderamin, не надо флудить. Стороны у него из РФ и Норвегии. Это не МИДовец на форуме халявы ищет.

Саныч777, коллизионные нормы для определения процессуального права и подсудности не применяются. Проверьте по сайту минюста или К+ наличие договора о правовой помощи между РФ и Норвегией. Если его нет, любой суд будет решать вопрос о принятии заявления по своему процессуальному кодексу. Плюс потом будут проблемы исполнения, если решение вынесено в одной стране, а исполнять его надо в другой.

[Саныч777]

Alderamin, не надо флудить. Стороны у него из РФ и Норвегии. Это не МИДовец на форуме халявы ищет.

Саныч777, коллизионные нормы для определения процессуального права и подсудности не применяются. Проверьте по сайту минюста или К+ наличие договора о правовой помощи между РФ и Норвегией. Если его нет, любой суд будет решать вопрос о принятии заявления по своему процессуальному кодексу. Плюс потом будут проблемы исполнения, если решение вынесено в одной стране, а исполнять его надо в другой.

))))Все верно-я имел ввиду стороны из РФ и Норвегии
Stan, благодарю за ответ.

Сообщение отредактировал Саныч777: 22 February 2012 - 20:41

[Platosha]

Up

И все таки - возможно ли, выбирая применимое право, исключить применение коллизионных норм (какая норма об этом говорит, помимо ст. 28 Закон РФ "О международном коммерческом арбитраже")?

Если да, то по умолчанию, без соответствующей оговорки, применение коллизионных норм исключается или нет в случае рассмотрения спора в гос. суде?

[IFB]

И все таки - возможно ли, выбирая применимое право, исключить применение коллизионных норм

Простите, а как Вы это себе представляете? Написать в договоре "никакое законодательство страны Х не применяется к провоотношениям cnj урегулированным данным договором"? В РФ, сразу могу сказать, такая формулировка идет лесом. В договоре по law of England and Wales теоретически так написать можно, но практически все равно не факт что будет работать in any case.

[Platosha]

И все таки - возможно ли, выбирая применимое право, исключить применение коллизионных норм

Простите, а как Вы это себе представляете? Написать в договоре "никакое законодательство страны Х не применяется к провоотношениям cnj урегулированным данным договором"? В РФ, сразу могу сказать, такая формулировка идет лесом. В договоре по law of England and Wales теоретически так написать можно, но практически все равно не факт что будет работать in any case.

Не только представляю, но и часто встречаю на практике - текст примерно следующий: К отношениям сторон в части, не урегулированной настоящим Договором, применяется право Российской Федерации без учета коллизионных норм.

[IFB]

К отношениям сторон в части, не урегулированной настоящим Договором, применяется право Российской Федерации без учета коллизионных норм.

Ну, то что встречаете - верю. У нас в договорах как на некоторых заборах - чего только не написано. А в суде проверяли как работает такое условие? Практикой может какой поделитесь?

[Server]

Не только представляю, но и часто встречаю на практике - текст примерно следующий: К отношениям сторон в части, не урегулированной настоящим Договором, применяется право Российской Федерации без учета коллизионных норм.

+1 вижу почти во всех контрактах с иностранцами. Только там не право РФ применяется. Я так понял по итогам прочтения топика, что подобная оговорка имеет смысл как раз для применимого права других государств, не РФ, т.е. там где возможна обратная отсылка или отсылка к праву 3 стороны, чего и хотят избежать

[IFB]

+1 вижу почти во всех контрактах с иностранцами. Только там не право РФ применяется. Я так понял по итогам прочтения топика, что подобная оговорка имеет смысл как раз для применимого права других государств, не РФ, т.е. там где возможна обратная отсылка или отсылка к праву 3 стороны, чего и хотят избежать

Совершенно верно.

[Stacy]

Добрый день,
Подскажите пожалуйста, какое лучше применимое право прописать в договоре при такой ситуации:

Договор поставки. Поставщик- чешская компания, покупатель - российская компания. Поставка осуществляется на территории Чехии. Применять российское право Поставщик отказывается и российские суды, как место разбирательства тоже не принимает, требует, чтобы право и суды были европейскими. Право какой страны и какой суд лучше выбрать в интересах покупателя? Англия, Швейцария? Англия не является участником Венской Конвенции 1980 г. о международной купли-продажи.

[IFB]

какое лучше применимое право прописать в договоре при такой ситуации:

Я бы на Вашем месте применял шведское, с местом рассмотрения спора в SCC. А так, вообще разницы особой не вижу - можно и в ICC, можно и в LCIA. Будет небольшие процессуальные различия и стоимость, естественно, разная будет. То что UK не участвует в конвенции, не должно Вас смущать при наличии прямой ссылки на применение конвенции в договоре. Хотя чаще наоборот, даже при применимом шведском или швейцарском праве делается дисклеймер о неприменении конвенции. Вы сами прикиньте, она Вам нужна вообще эта конвенция?

[Stan]

Коллизионное право исключить в строгом смысле слова нельзя. В известной формуле: МЧП -- не совсем международное, не совсем частное и не совсем право, вторая часть "не совсем частное" как раз подчеркивает, что коллизионные нормы, будучи обращенными в значительной степени к правоприменителю, уподобляют коллизионное право публичному. Действие последнего, по общему правилу, соглашениями частных лиц не затрагивается.

Формулировка "право страны Х без коллизионных норм страны Х" предназначена для использования при толковании по праву стран, в которых нет положения, аналогичного п. 1 ст. 1190 ГК (любая отсылка считается отсылкой к материальному праву). Если контракт рассматривается российским судом, то она избыточна, потому что аналогична императивной норме ст. 1190. Распространенность этой оговорки объясняется тем, что в мире не так много стран, в которых проблема обратной отсылки разрешается запретом.

При выборе применимого права сторонами по ст. 1210 ГК коллизионные нормы не исключаются (ни с оговоркой, ни без). Сама автономия воли сторон основывается на коллизионной норме и не может, естественно, исключать собственное основание.

В деле 2010 года, с которого эта тема начинается, выбор в виде: если дело рассматривается судом страны А, то применяется право страны А, если судом страны Б, то право страны Б, -- выбор права недействителен. Право должно быть определено в момент заключения контракта (если не переопределено сторонами в дальнейшем) и должно сохраняться неизменным. Любая интерпретация автономии воли сторон в том смысле, что стороны могут отказаться от применения права какой-либо страны невозможна, потому что это равносильно соглашению о неправовом характере отношений. Любая подмена идеи однозначно определенного права концепцией изменяющегося права не менее опасна, поскольку подрывает фундаментальные идеи определенности права и лишает в принципе стороны возможности оценивать правомерность свого исполнения по договору (как можно определить правомерно ли действие, если право, по которому оно должно быть совершено, будет определено только при подаче иска?).

Такая идея: определять право в зависимости от суда, который рассматривает спор, отражает непонимание сути права. Это взгляд на судебный процесс, как на лотерею или состязание на более раннюю подачу иска. Тем не менее, решение суда должно быть так же предсказуемо для сторон, как и оценка правомерности их действий на досудебной стадии.

Сообщение отредактировал Stan: 29 June 2012 - 21:45

[SilentLaw]

ри выборе применимого права сторонами по ст. 1210 ГК коллизионные нормы не исключаются (ни с оговоркой, ни без). Сама автономия воли сторон основывается на коллизионной норме и не может, естественно, исключать собственное основание.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Предположим, стороны договора достигли соглашения о применении к договору права государства А. В соответствии с коллизионными правилами государства А к договору должно применяться право государства Б. Какое право сочтёт применимым российский суд, рассматривая дело? Из Вашей цитированной реплики следует (ну, по крайней мере, я её так понял), что право государства Б. Так?

И да, вот это меня улыбнуло:

и не совсем право

Ну а вообще, если говорить о российском МЧП, стороны не вправе вообще никаким образом определять применимость коллизионных правил. Российские коллизионные нормы российский суд должен применять всегда, а иностранные коллизионные нормы - никогда (за одним исключением - вопросом о правовом статусе физического лица - на которое стороны также не вправе повлиять своим соглашением).

Такая идея: определять право в зависимости от суда, который рассматривает спор, отражает непонимание сути права.

Это крайне спорное утверждение.

решение суда должно быть так же предсказуемо для сторон, как и оценка правомерности их действий на досудебной стадии.

Решение суда никому, никогда и ничего не должно.

[Nantang]

Всем привет! 

 

отдельную тему создать пока не могу, поэтому пишу вопрос в первую подходящую по смыслу.

Очень нужна ваша помощь, пожалуйста!

 

Суть вопроса такова:

 

один человек зарегистрировался на сайте знакомств edarling год назад, оплатил премиум аккаунт, поставив "галочку" в поле согласия с пользовательстким соглашением.

с карты этого клиента списалась ден.сумма годового абонемента, клиент попользовался сайтом, понял, что ничего там для себя не найдет, и тупо забыл про него.

Прошел год, срок карты банковской как раз истек, а на имейл клиента поступило письмо (видимо, автосписание сумм по этому соглашению):

"Ваша задолженность в размере ***,00 руб за подписку на Премиум сервис eDarling не была погашена, несмотря на соответствующее напоминание, либо сроки погашения задолженности были просрочены.

Напоминаем Вам, что Вы согласились с условиями Пользовательского соглашения, в соответствии с которым, заказ платного абонемента предусматривает незамедлительное выполнение Вами платежных обязательств (п. 1.3.), включая оплату за автоматически продленный платный абонемент согласно пункту 5.3.

Просим Вас исполнить взятые обязательства и перечислить сумму задолженности в срок до 16.08.2014.

Обращаем Ваше внимание, что в случае несоблюдения сроков погашения задолженности, мы будем вынуждены передать права требования на взыскание Вашей задолженности в коллекторское агентство досудебного взыскания, что может привести к значительному увеличению суммы взыскания в счет издержек агентства".

 

товарищ в шоке, платить, понятное дело не хочет. а в пользовательском соглашении есть такая фраза:

11.1. Применяется немецкое право; применение Конвенции ООН о договорах международной купли-продажи товаров (Венская конвенция 1980 года) исключено.

11.2. Местом исполнения и исключительным местом рассмотрения споров является адрес/место нахождения компании Affinitas GmbH, если иное не предусмотрено законодательством.

 

Правильно ли я понимаю, что возможность рассмотрения спора в судах РФ полностью исключена?

Итоговый вопрос, собственно  - "Что делать,?" и, "Если "забить" на наличие задолженности, могут ли при отсутствии клиента по местунахождения вышеуказанной немецкой компании рассмотреть спор в суд.порядке, в результате чего у человека возникнут проблемы с выездом зарубеж?"

 

заранее спасибо откликнувшимся!

 

[Делла Стрит]

могут ли при отсутствии клиента по местунахождения вышеуказанной немецкой компании рассмотреть спор в суд.порядке, в результате чего у человека возникнут проблемы с выездом зарубеж?

Как связаны гражданско-правовой спор и свобода передвижения? 

[SilentLaw]

Как связаны гражданско-правовой спор и свобода передвижения? 

Скорее всего, имеется ввиду ограничение на выезд за границу, налагаемое в порядке исполнительного производства.

 

Что делать,?

Платить.

[silencer]

Господа, прошу высказать свое мнение по ситуации.

Поставка. Продавец - македонская компания. Покупатель - российская.

В контракте не указано применимое право, но достаточно криво указана подсудность: "Споры подлежат рассмотрению в Арбитражном суде Торгово-Промышленной палаты РФ в соответствии с Регламентом данного суда".

 

1. Определена ли по Вашему мнению подсудность. Очевидно, да. Неточное наименование суда вряд ли будет причиной отказа в рассмотрении иска. Кроме того, если не ошибаюсь была соответствующая практика, правда от бывшего ВАС РФ.

2. Право какого государство будет применимым при рассмотрении спора о взыскании задолженности по поставке. Истец - македонский поставщик, ответчик - российский покупатель. Согласно п. 1 ст. 1211 ГК РФ право Республики Македония?

3. Возможны ли варианты обращения истца в АС Москвы, если ответчик - москвич? Попробовать сослаться на неопределенность подсудности, но встает вопрос применимого права. Мне кажется, этот вариант вообще невозможен.

[Alderamin]

Поставка. Продавец - македонская компания. Покупатель - российская.
В контракте не указано применимое право, но достаточно криво указана подсудность:

Противопоставление совершенно непонятно...
 

"Споры подлежат рассмотрению в Арбитражном суде Торгово-Промышленной палаты РФ в соответствии с Регламентом данного суда".
 
1. Определена ли по Вашему мнению подсудность. Очевидно, да.

Вы путаете подведомственность и подсудность...
 

2. Право какого государство будет применимым при рассмотрении спора о взыскании задолженности по поставке. Истец - македонский поставщик, ответчик - российский покупатель. Согласно п. 1 ст. 1211 ГК РФ право Республики Македония?

Согласно указанной норме - да. А применима ли данная норма - отдельный вопрос...
 

3. Возможны ли варианты обращения истца в АС Москвы, если ответчик - москвич? Попробовать сослаться на неопределенность подсудности, но встает вопрос применимого права. Мне кажется, этот вариант вообще невозможен.

Поясните, как, в Вашем понимании, связаны выбор компетентного суда и применимого права...

[silencer]

Alderamin, в моем понимании компетентным судом будет МКАС, т.к. оговорка вполне очевидно указывает именно на этот суд. Но по какому праву он будет судить: по македонскому или российскому мне непонятно.

Если же МКАС укажет на то, что он не является компетентным судом и откажется рассматривать спор, тогда остается вопрос чье право применимо, как определить подведомственность и подсудность спора, по какому НПА.

 

Вы путаете подведомственность и подсудность...

 

Вижу, что путаюсь, поэтому прошу помочь разобраться.

[Alderamin]

в моем понимании компетентным судом будет МКАС, т.к. оговорка вполне очевидно указывает именно на этот суд.

Согласен.

Но по какому праву он будет судить: по македонскому или российскому мне непонятно.

СУДИТЬ он будет по своему регламенту. А чтобы понять, какое материальное право применимо к договору, нужно изучить все документы и обстоятельства дела...

Если же МКАС укажет на то, что он не является компетентным судом и откажется рассматривать спор, тогда остается вопрос чье право применимо

Да при чем тут применимое материальное право? Как оно связано с компетентным судом? При отказе МКАС рассматривать спор возникает вопрос

как определить подведомственность и подсудность спора, по какому НПА.

Для решения этого вопрос читаем АПК, ГПК и международные соглашения...

[silencer]

А чтобы понять, какое материальное право применимо к договору, нужно изучить все документы и обстоятельства дела...

 

Обстоятельства дела: поставщик (истец), СРТ - доставка груза до границы, покупатель (ответчик) товар получает, но не платит.

По ГК РФ применимое право - Республика Македония. Но это ГК РФ

Непонятно..

[PIZZA]

Коллеги, добрый день!

 

Интересно мнение.

В договоре поставки поставщиком является компания из Р.Молдовы.

В договоре указано (цитирую)

 

- споры между сторонами по настоящему контракту подлежат урегулированию в компетентном суде по месту нахождения истца, в соответствии с действующим законодательством страны истца,

 

(через несколько пунктов)

 

- во всем, что не оговорено настоящим контрактом, стороны руководствуются законодательством страны поставщика.

 

Как по Вашему мнению, толкование указанных пунктов можно свести к тому, что материальным правом является право страны поставщика, а процессуальным - право страны истца?

[Alderamin]

В договоре поставки поставщиком является компания из Р.Молдовы.
В договоре указано (цитирую)
 
- споры между сторонами по настоящему контракту подлежат урегулированию в компетентном суде по месту нахождения истца, в соответствии с действующим законодательством страны истца,
 
(через несколько пунктов)
 
- во всем, что не оговорено настоящим контрактом, стороны руководствуются законодательством страны поставщика.
 
Как по Вашему мнению, толкование указанных пунктов можно свести к тому, что материальным правом является право страны поставщика, а процессуальным - право страны истца?

А что тут сводить? Буквальный смысл именно такой...

[PIZZA]

 

Alderamin, спасибо!

 

Суд первой инстанции так не посчитал...

 

Получается, если предположить, что первый пункт (где речь идет о праве истца) говорит о материальном праве, тогда в момент подписания контракта и его исполнения, стороны не знали каким материальным правом им нужно руководствоваться, т.к. кто будет истцом (и будет ли вообще) в этот момент не известно..

 

Готовлю жалобу.