Сообщений в теме: 38

[Xandr]

FAQ читал, тему про неустойку и убытки видел (полностью ниасилил).

Хотелось бы вынести в отдельное обсуждение из большой темы вот что.


Ни для кого не секрет, что СОЮ сильно снижают неустойку по 214-ФЗ за просрочку: у нас в области, например, есть разъяснение, чтобы суды не взыскивали больше 150 тыс. руб. Причем обычно эта сумма составляет 50-100 тыс.
Облсуд практически не изменяет решения. Исключение составляют совсем уже вопиющие случаи, когда общая сумма взыскания составила 10 тыс. руб (увеличили до 60).

При этом АС в большинстве случае взыскивают неустойку без уменьшение (1/300 СР), либо уменьшают когда подают иск ИП (У них как у физиком 1/150, суды уменьшают до 1/300).
С учетом Постановления ВАС РФ №81 по 333 статье, в АС уменьшить будет еще проблематичнее.


Очевидно, что разная судебная практика АС и СОЮ нарушает принцип равенства (ст. 19 КРФ).
В базе К+ много отказных определение КС РФ по 333 статье.
Общий мотив такой:
По мнению заявительницы, данное положение, как позволяющее суду уменьшать неустойку, установленную законом, нарушает ее права, гарантированные статьями 19, 45 (часть 1), 46 (часть 1) и 123 (части 1 и 3) Конституции Российской Федерации.
Следовательно, сама по себе часть первая статьи 333 ГК Российской Федерации не может рассматриваться как противоречащая Конституции Российской Федерации, в том числе ее статьям, на которые в обоснование своей позиции ссылается заявительница. Проверка же того, имелись ли при рассмотрении конкретного дела основания для уменьшения размера законной неустойки, не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, установленную статьей 125 Конституции Российской Федерации и статьей 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации".

Возникла идея обратиться в КС в том ключе, что правоприменительная практика АС и СОЮ ущемляет права граждан, поскольку в СОЮ нет ограничения, которое дано в Постановлении Пленума ВАС РФ №81. Тем более КС в одном из последних постановлений (№5-П от 01.03.2012 г) обращает внимание на
то, что гражданское судопроизводство, посредством которого осуществляют судебную власть суды общей юрисдикции и арбитражные суды, в своих принципах и основных чертах должно быть сходным для этих судов. Хоть это и не судопроизводство, но практика должна быть схожей))))


Коллеги, меня интересует, у кого какая практика в разных регионах по суммам, и кто готов поддержать обращение в КС: нужно подать больше жалоб, чтобы обратить внимание на проблему.

[SmaLL Chief]

Xandr, так а обращение где?

[Alderamin]

Ни для кого не секрет, что СОЮ сильно снижают неустойку по 214-ФЗ за просрочку: у нас в области, например, есть разъяснение, чтобы суды не взыскивали больше 150 тыс. руб. Причем обычно эта сумма составляет 50-100 тыс.
Облсуд практически не изменяет решения. Исключение составляют совсем уже вопиющие случаи, когда общая сумма взыскания составила 10 тыс. руб (увеличили до 60).

То же самое и с неустойкой по ЗоЗПП ...

При этом АС в большинстве случае взыскивают неустойку без уменьшение (1/300 СР), либо уменьшают когда подают иск ИП (У них как у физиком 1/150, суды уменьшают до 1/300).
С учетом Постановления ВАС РФ №81 по 333 статье, в АС уменьшить будет еще проблематичнее.

Очевидно, что разная судебная практика АС и СОЮ нарушает принцип равенства (ст. 19 КРФ).

Я бы не сказал, что очевидно... А для КС и вовсе не будет очевидно...

В базе К+ много отказных определение КС РФ по 333 статье.
Общий мотив такой:

сама по себе часть первая статьи 333 ГК Российской Федерации не может рассматриваться как противоречащая Конституции Российской Федерации, в том числе ее статьям, на которые в обоснование своей позиции ссылается заявительница. Проверка же того, имелись ли при рассмотрении конкретного дела основания для уменьшения размера законной неустойки, не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации, установленную статьей 125 Конституции Российской Федерации и статьей 3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации".

Возникла идея обратиться в КС в том ключе, что правоприменительная практика АС и СОЮ ущемляет права граждан, поскольку в СОЮ нет ограничения, которое дано в Постановлении Пленума ВАС РФ №81. Тем более КС в одном из последних постановлений (№5-П от 01.03.2012 г) обращает внимание на
то, что гражданское судопроизводство, посредством которого осуществляют судебную власть суды общей юрисдикции и арбитражные суды, в своих принципах и основных чертах должно быть сходным для этих судов. Хоть это и не судопроизводство, но практика должна быть схожей))))

Практика-то как раз схожая - и там, и там неустойку взыскивают, а ее размер при необходимости снижают... Нужна убедительная статистика - только она будет что-то доказывать. А где ее взять?

Коллеги, меня интересует, у кого какая практика в разных регионах по суммам

Практика везде примерно одинаковая...

и кто готов поддержать обращение в КС: нужно подать больше жалоб, чтобы обратить внимание на проблему.

Неоднократно размышлял над этой проблемой, но четкого мнения пока не выработалось... Довод "у АСов и СОЮ разный подход" мне не представляется убедительным ввиду отсутствия убедительных доказательств - КС просто в очередной раз отпишется... Я бы еще подумал над такой логикой: законодатель намеренно установил высокий размер неустойки в ЗоЗПП и 214-ФЗ, имея в виду сделать экономически невыгодным нарушение прав граждан-потребителей (типа, кто будет нарушать, тот разорится на выплате неустоек), но суды, произвольно уменьшая размер неустойки, радикально изменили условия для нарушителей - сделали нарушения экономически выгодными... К сожалению, убедительно доказать это также непросто - и тут нужна статистика...

[Xandr]

Я бы не сказал, что очевидно... А для КС и вовсе не будет очевидно...

В одном из последних постановлений от 01.03.2012 N 5-П КС РФ сказанул примерно следующее (прошу пока не обращать внимание на разницу между материальным и процессуальным правом))):

Как неоднократно подчеркивал Конституционный Суд Российской Федерации, из принципа юридического равенства применительно к реализации конституционного права на судебную защиту вытекает требование, в силу которого однородные по своей юридической природе отношения должны регулироваться одинаковым образом; соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие ограничения в правах лиц, принадлежащих к одной категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях); любая дифференциация, приводящая к различиям в правах граждан в той или иной сфере правового регулирования, должна отвечать требованиям Конституции Российской Федерации, в соответствии с которыми такие различия допустимы, если они объективно оправданы, обоснованны и преследуют конституционно значимые цели, а для достижения этих целей используются соразмерные правовые средства; по смыслу статьи 118 (часть 2) Конституции Российской Федерации, согласно которой судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства, во взаимосвязи с ее статьями 126 и 127, гражданское судопроизводство, посредством которого осуществляют судебную власть суды общей юрисдикции и арбитражные суды, в своих принципах и основных чертах должно быть сходным для этих судов (постановления от 24 мая 2001 года N 8-П, от 3 июня 2004 года N 11-П, от 15 июня 2006 года N 6-П, от 16 июня 2006 года N 7-П, от 5 апреля 2007 года N 5-П, от 25 марта 2008 года N 6-П, от 26 февраля 2010 года N 4-П и от 14 июля 2011 года N 16-П).

Неоднократно размышлял над этой проблемой, но четкого мнения пока не выработалось... Довод "у АСов и СОЮ разный подход" мне не представляется убедительным ввиду отсутствия убедительных доказательств - КС просто в очередной раз отпишется... Я бы еще подумал над такой логикой: законодатель намеренно установил высокий размер неустойки в ЗоЗПП и 214-ФЗ, имея в виду сделать экономически невыгодным нарушение прав граждан-потребителей (типа, кто будет нарушать, тот разорится на выплате неустоек), но суды, произвольно уменьшая размер неустойки, радикально изменили условия для нарушителей - сделали нарушения экономически выгодными... К сожалению, убедительно доказать это также непросто - и тут нужна статистика...

Писал в одной из кассационных жалоб о том, что такая практика СОЮ усугублят проблему обманутых дольщиков из-за снижения ответственности застройщиков, особенно недобросовестных. Облсуд тупо засилил. Неофициальный мотив дебильный -скажите спасибо, что дом вообще достроили. А то сейчас пойдут все дольщики в суд взыскивать и дом не введут в эксплуатацию.

22SmaLL Chief, жалоба еще не готова, а дело еще в апелляции. Я пока что почву прощупываю и возникла мысль о массовости обращения для придания ему большей пробивной силы через секретариат КС РФ, который, как известно, сам динамит большинство обращающихся.

[Baldurs]

У нас в Кургане практика очень простая - срезают более чем в 10 раз,с 500-600 примерно до 30-40 т.р.

[Мариука]

В Краснодаре мин. 2000 а макс.100000 руб.,но в основном 20-25 тыс. неустойка.

[Xandr]

Рассмотрение апелляционной жалобы состоялось, как и ожидалось все осталось в силе, т.к. обсуд никого не слушает))

Baldurs, Мариука, если не сложно, скиньте ссылки на опубликованные решение в интернете (если есть).
Попробуем обосновать сложившуюся правоприменительную практику.

[Мариука]

Xandr, вот одно из решений http://krasnodar-leninsky.krd.sudrf.ru/modules.php?name=bsr&op=show_text&srv_num=1&id=23600311204180828192781000409557 , но их много особенно по ООО "Поликварт Краснодар" и ООО "РАСКО" поищите там же...

Сообщение отредактировал Мариука: 04 June 2012 - 13:44

[Полиграфыч]

тоже уменьшили в 27 раз. Идем в ВС РФ.

[Мариука]

Кто же нас физиков туда пустит(((

[xDSL]

Кто же нас физиков туда пустит(((

Вы себя недооцениваете......

[Мариука]

Прошу прощения показалось речь идет об арбитражном суде

[dva]

В Новосибирске сегодня принято решение неустойка с 380 000 руб. уменьшина до 55 000 руб..
Осенью прошлого года тот же суд неустойку с 550 000 руб. уменьшил до 105 000 руб.

[xDSL]

В Новосибирске сегодня принято решение неустойка с 380 000 руб. уменьшина до 55 000 руб..
Осенью прошлого года тот же суд неустойку с 550 000 руб. уменьшил до 105 000 руб.

По инициативе суда или ответчик заявлял ходатайство?

[dva]

Да сегодня ответчик заявлял 333 указывая:
1. Истец не доказал соразмерности размера неустойки последствиям нарушения
2. Уплата неустойки может повлечь неисполнения обязательств по строительству перед другими дольщиками

[xDSL]

Да сегодня ответчик заявлял 333 указывая:
1. Истец не доказал соразмерности размера неустойки последствиям нарушения
2. Уплата неустойки может повлечь неисполнения обязательств по строительству перед другими дольщиками

1. Бред, конечно. Бремя доказывания лежит на исполнителе, хотя Истцу можно было привести какие-то аргументы в свою пользу.
2. А вот это ответчик уже ОБЯЗАН был доказать.
Надо оспаривать это решение.

[ivan_iv]

Я бы еще подумал над такой логикой: законодатель намеренно установил высокий размер неустойки в ЗоЗПП и 214-ФЗ, имея в виду сделать экономически невыгодным нарушение прав граждан-потребителей (типа, кто будет нарушать, тот разорится на выплате неустоек), но суды, произвольно уменьшая размер неустойки, радикально изменили условия для нарушителей - сделали нарушения экономически выгодными...

Теперь в свете ППВС № 17 от 28 июня 2012 года суды должны будут это делать только в исключительных случаях:

Применение статьи 333 ГК РФ по делам о защите прав потребителей возможно в исключительных случаях и по заявлению ответчика с обязательным указанием мотивов, по которым суд полагает, что уменьшение размера неустойки является допустимым.

[Alderamin]

Я бы еще подумал над такой логикой: законодатель намеренно установил высокий размер неустойки в ЗоЗПП и 214-ФЗ, имея в виду сделать экономически невыгодным нарушение прав граждан-потребителей (типа, кто будет нарушать, тот разорится на выплате неустоек), но суды, произвольно уменьшая размер неустойки, радикально изменили условия для нарушителей - сделали нарушения экономически выгодными...

Теперь в свете ППВС № 17 от 28 июня 2012 года суды должны будут это делать только в исключительных случаях:

Применение статьи 333 ГК РФ по делам о защите прав потребителей возможно в исключительных случаях и по заявлению ответчика с обязательным указанием мотивов, по которым суд полагает, что уменьшение размера неустойки является допустимым.

При этом ППВС является новым обстоятельством, что позволяет требовать пересмотра по ВОиНО... Применительно к поставленному в теме вопросу - идти в КС теперь пока нет оснований...

[местный]

Xandr,

в Ленинском райсуде Краснодара есть также несколько интересных дел (с т.з. логики обоснования применения 333) по практике применения 333 к неустойке по ДДУ.
http://docs.pravo.ru.../view/24486889/

Скрытый текст

Позиция, согласно которой за нарушение сроков передачи дольщикам объектов долевого строительства с застройщиков будет взыскиваться неустойка в полном объеме, может привести к потере стабильности гражданского оборота и ущемлению прав одной из сторон договора в пользу другой, что является недопустимым. Застройщик не сможет выполнять договорные обязательства перед другими Дольщиками, практически станет невозможен расчет с контрагентами по подрядным договорам и договорам поставки. Как следствие, невозможность строительства и ввода в эксплуатацию нового жилья в установленные сроки и с необходимым качеством. В то время как Решение проблемы обеспечения граждан России жильем является одной из приоритетных задач государства и защите подлежат законные интересы, как дольщиков, так и застройщиков.

http://docs.pravo.ru.../view/24486800/

Скрытый текст

"Приходя к выводу о снижении суммы неустойки на основании ст. 333 ГК РФ, суд учитывает тяжелое финансовое положение ООО «Девелопмент-Юг» Таким образом, в силу указанных обязательств, финансовое положение ответчика является тяжелым. Между тем финансовая устойчивость ООО «Девелопмент-Юг» имеет большое социальное значение для г. Краснодара, так как компания осуществляет строительство на территории города комфортного, современного жилья. Дольщиками компании являются более 2000 человек, и компания не отказывается от взятых на себя обязательств. Решение проблемы обеспечения граждан РФ жильем является одной из приоритетных задач государства и защите подлежат законные интересы, как дольщиков, так и застройщиков.

[xDSL]

в Ленинском райсуде Краснодара есть также несколько интересных дел (с т.з. логики обоснования применения 333) по практике применения 333 к неустойке по ДДУ.

купили

[местный]

xDSL,

Иных оснований делать такой вывод кроме странноватой (и при этом повторяющейся) логики обоих решений нет. Если быть объективным и постараться найти хоть какое-то не порочащее суд объяснение таких решений, то можно было бы предположить, что суд лишь воспроизвел доводы отзыва ответчика (естественно, повторяющие друг друга в обоих делах). Суд же не виноват в том, что ответчик представил столь убедительные и развернутые доводы в пользу применения 333. И вот так совпало, что судьи, рассматривавшие оба дела, нашли такие доводы убедительными.
Интересно посмотреть, изменится ли практика после принятия Постановления Пленума ВС РФ №17.

[дмитрий29]

ЛЕНИНГРАДСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 10 ноября 2011 г. N 33-5600/2011
Между тем, положения ст. 333 ГК РФ, регламентирующей уменьшение неустойки, устанавливают диспозитивное, то есть исключительное право суда снизить размер предъявленной ко взысканию неустойки, как размера ответственности за ненадлежащее исполнение обязательства.
При этом следует иметь в виду, что согласно сложившейся международной судебной практике, закрепленной Постановлением Европейского Суда по правам человека от 13 мая 2008 года по делу "Галич против Российской Федерации", в котором содержатся международные принципы и нормы отправления правосудия, суд не правомочен разрешать вопрос о снижении неустойки, если стороной ответчика соответствующее заявление о снижении размера неустойки не было сделано в суде первой инстанции и мотивы, являющиеся основанием для применения ст. 333 ГК РФ, не были приведены и доказаны.
Поскольку со стороны С.В. в суде первой инстанции отсутствовало заявление о снижении неустойки и приведение обоснования этого заявления, то у суда первой инстанции отсутствовали основания для применения положений ст. 333 ГК РФ.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 18 октября 2010 г. N ВАС-11680/10


Из материалов дела следует, что администрация ни в суде первой инстанции, ни в суде апелляционной инстанции ходатайства о снижении неустойки, равно как доказательств ее несоразмерности, не предъявляла.
По мнению коллегии судей, уменьшение неустойки судом ex officio не должно допускаться, поскольку это вступило бы в противоречие с принципом осуществления гражданских прав своей волей и в своем интересе (статья 1 Кодекса), а также с принципом состязательности (статья 9 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).
Кроме того, необоснованное уменьшение неустойки судами с экономической точки зрения позволяет должнику получить доступ к финансированию за счет другого лица на нерыночных условиях, что в целом может стимулировать недобросовестных должников к неплатежам и вызывать крайне негативные макроэкономические последствия.
Неисполнение должником денежного обязательства позволяет ему пользоваться чужими денежными средствами. По мнению коллегии судей, никто не вправе извлекать преимущества из своего незаконного поведения.
При таком подходе снижение неустойки судом апелляционной инстанции на основании статьи 333 Кодекса необоснованно.

ЛЕНИНГРАДСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 октября 2011 г. N 33-5319/2011

Согласно сложившейся международной судебной практике, закрепленной Постановлением Европейского Суда по правам человека от 13 мая 2008 года по делу "Галич против Российской Федерации", в котором содержатся международные принципы и нормы отправления правосудия, суд не правомочен разрешать вопрос о снижении неустойки, если стороной ответчика соответствующее заявление о снижении размера неустойки не было сделано в суде первой инстанции и мотивы, являющиеся основанием для применения ст. 333 ГК РФ, не были приведены и доказаны.
Поскольку со стороны ООО "Б.-а." в суде первой инстанции отсутствовало заявление о снижении неустойки и приведение обоснования этого заявления, то у суда первой инстанции отсутствовали правовые основания для применения положений ст. 333 ГК РФ.

ЛИПЕЦКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 18 апреля 2011 г. по делу N 33-1074/2011


Данное обстоятельство (поведение должника) должно приниматься во внимание при решении вопроса о размере неустойки, в том числе с учетом позиции Европейского Суда по правам человека, выраженной в решении "Галич против Российской Федерации".
Кроме того, как правильно указал суд, до вынесения решения ответчик не заявлял о необходимости снижения неустойки, хотя участвовал в судебном заседании и представил письменный отзыв.
Истец же в дополнительном иске применил статью 333 ГК РФ, ограничив размер неустойки суммой долга, что уже само по себе было очевидным для ответчика, однако не обусловило заявление соответствующего ходатайства о дальнейшем снижении неустойки.
Соответственно, кроме обстоятельств, учтенных судом при определении размера неустойки, иные заслуживающие внимание легальные интересы ответчика (ст. 333 ГК РФ), которые могли бы стать основанием для дальнейшего снижения неустойки, отсутствуют.

[Rostadvokat]

У кого-нибудь появилась положительная судебная практика по данному поводу?

[Xandr]

У кого-нибудь появилась положительная судебная практика по данному поводу?

Нет, только отрицательная. Но вода, как известно, камень точит.
Основные надежды поменять практику пока что возлагаются на ПП ВС № 17 от 28 июня 2012 г.

[lantag]

а что по данному поводу думает ВС РФ? есть у кого свежие решения ВС РФ или в Москве та же фигня, и снижение неустойки до 50-100 тыс. оставят в силе?