Сообщений в теме: 29

[Alexander018]

Всем привет,
пишу первое сообщение на юрклубе, так что не пинайте строго))

Вопрос такой:

Может ли ЮЛ заключать сделки после составления ликвидационного баланса?

Может ли ЮЛ заключать сделки после (или в день) подачи заявления о ликвидации?

по сделке юр лицо должно получить деньги.


ИМХО происходить такое не должно ибо ликвбаланс составляется ПОСЛЕ удовлетворения трбований кредиторов. (61 ГК) и после ликвидационного баланса оно не должно менять состояние баланса.

хотя суд может подойти формально и сказать, что юр лицо считается ликвидированным только после внесении записи в егрюл, а до этого оно бегает, прыгает как здоровое ЮЛ.

кто как считает?

[nordee]

п. 3 ст. 49 ГК РФ
Правоспособность юридического лица возникает в момент его создания и прекращается в момент внесения записи о его исключении из единого государственного реестра юридических лиц.

Вы какую-то сделку хотите оспорить?

[Alexander018]

п. 3 ст. 49 ГК РФ Правоспособность юридического лица возникает в момент его создания и прекращается в момент внесения записи о его исключении из единого государственного реестра юридических лиц. Вы какую-то сделку хотите оспорить?

cделку по передаче права за деньги)

но в том то и дело, что передача денег не будет происходить ибо ликвидация.
то есть по сути подарили право.

[u-dab]

А почему нельзя менять ликвидационный баланс? Запрета нет

[Alexander018]

А почему нельзя менять ликвидационный баланс? Запрета нет

это значения не имеет ибо он был сдан в ИФНС.

Если бы был составлен после сделки - другое дело.

[u-dab]

это значения не имеет ибо он был сдан в ИФНС.

Если бы был составлен после сделки - другое дело.

еще раз сдадите. делов-то

[nordee]

u-dab, ну-ну)) только юр. лицо уже будет ликвидировано и баланс даже по базам не упееет пройти.
Alexander018, вы интересы какой стороны по сделке предсталяете? Если честно не понятно какого результата вы хотите

[u-dab]

u-dab, ну-ну)) только юр. лицо уже будет ликвидировано и баланс даже по базам не упееет пройти.

я так понял, что записи еще нет. а базы налоговой - их проблема

[Alexander018]

Ликвидация уже давно произошла.
и косячный ликвидационный баланс уже не изменить
а по нему получается что он составлен на 10 дней раньше чем заключена сделка, а через 5 дней после сделки - запись о ликвидации.
Сделка изначально мутная.

Вот и напоминаю, что ЛБ составляетс ПОСЛЕ расчета с кредиторами (61 ГК).
то есть подразумевается что такой баланс отразит налоговому органу правильную инфу. а если дебет/кредит менялись после его составления то ЛБ баланс врёт.

и вот как решить эту дилему с формализованной правоспособностью (по записи в ЕГРЮЛ) и фактической правоспособностью (по дате ! волеизъявления ! в балансе и заявлении о ликвидации)?

[nordee]

Вот и напоминаю, что ЛБ составляетс ПОСЛЕ расчета с кредиторами (61 ГК).
то есть подразумевается что такой баланс отразит налоговому органу правильную инфу. а если дебет/кредит менялись после его составления то ЛБ баланс врёт.

и вот как решить эту дилему с формализованной правоспособностью (по записи в ЕГРЮЛ) и фактической правоспособностью (по дате ! волеизъявления ! в балансе и заявлении о ликвидации)?

ЛБ составляется на дату. После этого он может меняться, т.к. юр. лицо еще может совершать сделки. Дилемма надумана. Какой у вас практический вопрос?

[Alexander018]

Вот и напоминаю, что ЛБ составляетс ПОСЛЕ расчета с кредиторами (61 ГК).
то есть подразумевается что такой баланс отразит налоговому органу правильную инфу. а если дебет/кредит менялись после его составления то ЛБ баланс врёт.

и вот как решить эту дилему с формализованной правоспособностью (по записи в ЕГРЮЛ) и фактической правоспособностью (по дате ! волеизъявления ! в балансе и заявлении о ликвидации)?

ЛБ составляется на дату. После этого он может меняться, т.к. юр. лицо еще может совершать сделки. Дилемма надумана. Какой у вас практический вопрос?

и после сдачи в налоговую заявления о ликвидации тоже считаете можно изменять баланс?
а если юрлицо совершит сделку в момент внесения записи в егрюл а узнает на след день то как такая сделка квали-ся?


практический вопрос - оспорить сделку совершенную после составления ЛБ и примерно в день подачи заявления о ликвидации. ибо сделка мутная.

[nordee]

Alexander018,
и после сдачи в налоговую заявления о ликвидации тоже считаете можно изменять баланс? - утвердить общим собранием можно на другую дату, технические ошибки изменить да, но в регистрационном деле в налоговой у вас будет первичный баланс.

а если юрлицо совершит сделку в момент внесения записи в егрюл а узнает на след день то как такая сделка квали-ся?- у вас какое мнение по этому вопросу?

практический вопрос - оспорить сделку совершенную после составления ЛБ и примерно в день подачи заявления о ликвидации. ибо сделка мутная. - назовите норму права, которая говорит о недействительности "мутных" сделок?

[Alexander018]

нет, это я создал тему чтобы узнать мнение по поводу "какая норма может сделать такую сделку недействительной"

Хотя тут не одна норма, а цепь рассуждений и скорее всего доктринально-теоретических.

в области добросовестности, направленности фактической воли сторон.

>а если юрлицо совершит сделку в момент внесения записи в егрюл а узнает на след день то как такая >сделка квал
>ся?- у вас какое мнение по этому вопросу?

вЂмнение что недобросовестнная селка со стороны ликвилирующегося лица - ибо при заявлении о ликвидации воля направлена на завершение отношений с этим ликвидируемым лицом и удовлетворение требований кредиторов, а в указаном примере получается наоборот - накрячить и скрыться

Сообщение отредактировал Alexander018: 19 July 2012 - 11:07

[u-dab]

вЂмнение что недобросовестнная селка со стороны ликвилирующегося лица - ибо при заявлении о ликвидации воля направлена на завершение отношений с этим ликвидируемым лицом и удовлетворение требований кредиторов, а в указаном примере получается наоборот - накрячить и скрыться

а теперь представьте, что после сдачи баланса общество получает платеж по задолженности, про которую давно забыли (давность, долгое исполнительное, да мало ли что). как здесь применить Ваш подход?

[Alexander018]

если не помню значит не было ))))

а почему -то у всех возникают доводы не в мою пользу - товарищи , давайте повертим дышлом! попробуем рассуждать в обратном направлении

[nordee]

Alexander018, ок, допустим вы признаете сделку недействительной, как вы примените последствия недействительности?)

[Ачи]

Постановление ФАС Уральского округа от 05.12.2011 N Ф09-7418/11 по делу N А07-3175/2011
Суд признал недействительным решение регистрирующего органа о регистрации прекращения деятельности общества в связи с его ликвидацией и обязал регистрирующий орган исключить из реестра соответствующую запись. Как установил суд, у ликвидируемого общества на момент обращения с заявлением о регистрации его ликвидации имелась непогашенная задолженность, сведения о которой не отражены в промежуточном ликвидационном балансе и ликвидационном балансе. Суд разъяснил, что подача в регистрирующий орган документов, перечисленных в п. 1 ст. 21 ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей", сама по себе не является основанием для государственной регистрации, если сведения, содержащиеся в этих документах, недостоверны, а ликвидация проведена с нарушением закона и прав кредиторов.

UPD: Но непонятно, что это дает с практической точки зрения... Неясна конечная фактическая цель топикстартера и кто он здесь...

Сообщение отредактировал Ачи: 19 July 2012 - 16:31

[nordee]

Ачи, недостоверности сведений не будет, т.к. ЛБ утверждается на конкретную дату, на эту дату, по условиям кейса, сделки не было, она была заключена позже.

[Ачи]

nordee, здесь вы правы.
однако, что касается сделки, это все-таки неправильно, чувствую спинным мозгом) если из договора очевидно, что срок оплаты права наступит позже, чем ликвидация, то можно говорить о мнимости сделки.

интересно, топикстартер - продавец права или нет?

ок, допустим вы признаете сделку недействительной, как вы примените последствия недействительности?)

снова право продадут)

[nordee]

Ачи, то есть вы предлагаете реституцию?)

[Alexander018]

Alexander018, ок, допустим вы признаете сделку недействительной, как вы примените последствия недействительности?)

Постановление ФАС Уральского округа от 05.12.2011 N Ф09-7418/11 по делу N А07-3175/2011
Суд признал недействительным решение регистрирующего органа о регистрации прекращения деятельности общества в связи с его ликвидацией и обязал регистрирующий орган исключить из реестра соответствующую запись. Как установил суд, у ликвидируемого общества на момент обращения с заявлением о регистрации его ликвидации имелась непогашенная задолженность, сведения о которой не отражены в промежуточном ликвидационном балансе и ликвидационном балансе. Суд разъяснил, что подача в регистрирующий орган документов, перечисленных в п. 1 ст. 21 ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей", сама по себе не является основанием для государственной регистрации, если сведения, содержащиеся в этих документах, недостоверны, а ликвидация проведена с нарушением закона и прав кредиторов.

UPD: Но непонятно, что это дает с практической точки зрения... Неясна конечная фактическая цель топикстартера и

цель уничтожить сделку. кстати то что Вы привели (постановление УФАС) - вы встречали где-либо, чтоб юрлицо "воскрешали" всвязи с неправильной ликвидацией"

и кто он здесь...

а почему ви спгашиваите?

однако, что касается сделки, это все-таки неправильно, чувствую спинным мозгом) если из договора очевидно, что срок оплаты права наступит позже, чем ликвидация, то можно говорить о мнимости сделки.

не мнимая а притворная
поскольку происходит ,фактически, дарение с одной стороны, ибо ликвидируемуму лицу платить не будут

и я тоже чувствую всеми фибрами души что заключать договор ПОСЛЕ составления ликвидационного баланса (который и был в итоге сдан вИФНС) - это как-то не по православному.
а обосновать в этой части не могу - поэтому и спрашваю мнения

то есть вы предлагаете реституцию?)

цель тупо убить сделку
ибо по этой сделке уступается право от ликвидируемого лица (то есть дарится) . (вот так надо выводить активы)))

право = требование, естесссно в отношени нас))) а это нам не надо.

тем более по другому делу производство прекратили в связи с ликвидацией этого же лица-должника, хотя и обеспечительные заявлял по притормаживании ликвидации. уже принцип...

[nordee]

Alexander018, как я понял вы-должник, кредитор после составления ЛБ совершил уступку права требования в отношении вас 3-му лицу. На основании тех данных которые вы сообщили все законно.

[Alexander018]

Alexander018, как я понял вы-должник, кредитор после составления ЛБ совершил уступку права требования в отношении вас 3-му лицу. На основании тех данных которые вы сообщили все законно.

но при этом в ЛБ везде были нули. то есть откуда возник долг? это первое
само заявление о ликвидации было подано, вероятно, в день или за день до заключения договора.

то есть, возникший из неоткуда долг был "распоряжён" уже после того как расчёты общества должны были состояться.
Вам чувствуется мутность?

[Ачи]

цель уничтожить сделку. кстати то что Вы привели (постановление УФАС) - вы встречали где-либо, чтоб юрлицо "воскрешали" всвязи с неправильной ликвидацией"

Встречала, в Консультанте+)) Например, постановление ВАС РФ от 13 марта 2008 г. N 2915/08 и т. д.

Исходя из буквального близорукого толкования закона, все правомерно. Но все-таки,

Если расчеты с кредитором не были осуществлены, это означает, что запись о ликвидации юридического лица внесена в ЕГРЮЛ с нарушением Закона о государственной регистрации.

однако, что касается сделки, это все-таки неправильно, чувствую спинным мозгом) если из договора очевидно, что срок оплаты права наступит позже, чем ликвидация, то можно говорить о мнимости сделки.

не мнимая а притворная
поскольку происходит, фактически, дарение с одной стороны, ибо ликвидируемуму лицу платить не будут

Точно! Если дело обстоит именно так, то я бы на вашем месте пободалась хотя бы ради интересу.
И пусть практика в основном о недопустимости ликвидации из-за давно возникшего долга и неуведомления кредитора.

и я тоже чувствую всеми фибрами души что заключать договор ПОСЛЕ составления ликвидационного баланса (который и был в итоге сдан вИФНС) - это как-то не по православному.
а обосновать в этой части не могу - поэтому и спрашваю мнения

Это неправильно и с точки зрения логики: в регистрирующий орган подается заявление о регистрации исключения юрлица из реестра. В этом заявлении содержится утверждение о том, что расчеты с кредиторами завершены, и именно на основании этого заявления (!) регистрирующий орган исключает юрлицо из ЕГРЮЛ.
Что у нас? После подачи заявления образовался долг перед кредитором. Значит, на момент исключения из реестра заявление содержало неправильные сведения. К тому же, ликвидационный баланс получается составленным не после всех расчетов с кредиторами (п. 5 ст. 63 ГК).

[nordee]

Alexander018, как я понял вы-должник, кредитор после составления ЛБ совершил уступку права требования в отношении вас 3-му лицу. На основании тех данных которые вы сообщили все законно.

но при этом в ЛБ везде были нули. то есть откуда возник долг? это первое
само заявление о ликвидации было подано, вероятно, в день или за день до заключения договора.

то есть, возникший из неоткуда долг был "распоряжён" уже после того как расчёты общества должны были состояться.
Вам чувствуется мутность?

Еще раз. ЛБ утверждается на дату, на эту дату сделки не было, она была совершена после утверждения ЛБ, отсюда и нули.
У вас все вероятно, да возможно - регистрационное дело поднимайте. И мутность пока чувствуется в вашей аргументации, она просто никакая.
Вы хотите чтобы вам дали совет, но при этом не можете путью сказать что за сделка была совершена и какую сторону по ней вы представляете.

Ачи, вы неправильно применяете нормы о ликвидации, читаете одну статью в отрыве от других. Ликвидироваться с долгами можно и это будет вполне законно, т.к. ЛБ составляется после расчетов с кредиторами, которые предъявили свои требования в установленном законом порядке. Очень часто бывает, что после составления ЛБ имеется дебиторская закдолженность, которую передают по цессии дружественному юр. лицу, чтобы после ликвидации первоначального кредитора не утратить возможность взыскания долга.