Сообщений в теме: 21

[lpl]

Казалось бы сто раз прожеванная тема. Ан нет - суды продолжают "креативить".
Ситуация. В ООО корпоративный конфликт, причем в активной стадии. Участники пытаются снять Гену. Вроде бы все сделали по уму - за 40 дней уведомили всех участников о проведении ВОСа, и таки его провели.
Гена (он же один из участников) ВОСы игнорирует. Но, разумеется, оспаривает в Арб суде все решения.
Суд признает недействительным ВОС только по одному основанию - поскольку посчитал, что участник не был надлежащим образом уведомлен:
"Отказ от получения заказного письма, находящееся на почте (в нем уведомление о дате и времени проведения ВОС) было сделано женой Гены (с указанием ее паспорта и ее росписи), при этом почта не представила доказательств, свидетельствующих о том, что у жены была соответствующая доверенность"
Почта отправила это письмо обратно.

Всегда считала, что риск неполучения заказной кореспонденции (если способ отправки выбран правильный и в адресе не допущена ошибка) несет получатель. Как Общество может отвечать за действия работников почты, которые попытались вручить письмо жене Гены, получили ее отказ и отправили письмо обратно? Тем более, что основания для возвращения письма стали известны только после того, как суд запросил у почты пояснения. И, кстати, в момент проведения собрания, письмо еще в Общество не возвратилось и о том, что Гена (или, как выяснилось- его жена) отказались от его получения Общество не знало.
Короче, братья! Если у кого есть суд практика, где установлено распределение рисков в получении корреспонденции - пришлите, плиз!
Можно, конечно, сослаться (по аналогии) на Постановление Пленума ВАС от 02.06.2004 №10 (пункт 24.1), но оно о направлении материалов по административке. А хочется чего-нибыть "попближе".
Спасибо всем, кто откликнется.
В "Поиск" не посылайте. Была. Ничего хорошего!.

[nordee]

Всегда считала, что риск неполучения заказной кореспонденции (если способ отправки выбран правильный и в адресе не допущена ошибка) несет получатель.

Полностью согласен. С практикой для вашего случая не знаком. Однозначно надо идти в апелляцию и доказывать, что подход суда первой инстанции в корне неверен.

[lpl]

Это конечно, в апелляцию пойдем. НО! Мне кажется, что без судебной пракики (хотя бы на уровне ФАС) доказывать что-то будет трудно. Очень хочется какое-нибуть решеньице! Пока найти не удалось. Ищу!

[Братвитус]

тыкните в Путеводитель по корпоративным спорам к ст. 36 ФЗ Об ООО в Конс+. Там есть некоторая практика

[lpl]

В Конс+ все просмотрела, но случая, когда отказ от письма совершен лицом, у которого отсутствовала доверенность на получение почтового отправления там отсутствует. Может кто-нибудь встречал такое в практике?

[Yago]

lpl,
У вас в отношениях по уведомлению о проведении ОСА общество является должником, акционер - кредитором. Следовательно, акционер должен не допустить просрочку кредитора согласно ст.406 ГК, в данном случае - обеспечить получение им корреспонденции, доставленной от имени общества по адресу, указанному в реестре. В случае неполучения/отказа/возврата корреспонденции с адреса, указанного в реестре, акционер считается уведомленным надлежащим образом:

Постановление ФАС Дальневосточного округа от 29.11.2010 N Ф03-8076/2010 по делу N А59-1763/2010
Постановление ФАС Дальневосточного округа от 28.05.2010 N Ф03-3602/2010 по делу N А51-8930/2009
Постановление ФАС Поволжского округа от 19.02.2010 по делу N А12-15366/2009
Постановление ФАС Поволжского округа от 30.11.2009 по делу N А57-6102/2008
Постановление ФАС Уральского округа от 29.08.2011 N Ф09-5071/11 по делу N А71-10692/2010
(это из обзора К+, наверняка есть еще).
Вполне возможно, что случай, являющийся калькой с вашего, вам и не найти - но оно вам вряд ли надо.

Сообщение отредактировал Yago: 31 July 2012 - 12:04

[Андрей Б.]

lpl, попробуйте на проект ГК сослаться, там, емнип, есть что то подобное.

[Yago]

Андрей Б., хороший совет. Юриста. Проекты НПА - как раз то, на что надо ссылаться в процессе. Еще на доктрину и на курочку Рябу. Тогда вообще стопроцентная победа.

[BloodForFun]

Проекты НПА - как раз то, на что надо ссылаться в процессе. Еще на доктрину и на курочку Рябу.

А мне ваша ирония непонятна, я, например, ссылался на непринятый проект постановления ВАС и выиграл. Главное результат в твою пользу и что бы решение устояло, а если сможешь ссылаться для этого на доктрину, то это только показатель мастерства.

[Yago]

BloodForFun, И что вы за это хотите - медаль ? (с) Крэш
Никому больше в этом не признавайтесь и постарайтесь, чтоб здесь об этом забыли

Хочу узнать - когда вы выиграли - вы были в синем галстуке или в красном ? Попробуйте и это включить в рекомендацию, что необходимо для выигрыша дела.

Поскольку вы не в курсе, расскажу, что юрист, стоящий своего диплома, не ссылается в процессе на то, что не может быть положено в мотивировку судебного решения согласно ст. 170 либо на то, что не может являться основанием к отмене судебного решения.

А то, что ссылки на доктрину в процессе - не показатель мастерства а показатель (censored) - вам должны были на студенческой скамье объяснить, причем дважды - в рамках курса процесса и на спецкурсе а ля "защита предпринимательской деятельности" или что там было в вашем случае.

Сообщение отредактировал Yago: 31 July 2012 - 20:42

[Yago]

serjse,попробуйте читать внимательно
либо на то, что не может являться основанием к отмене судебного решения.

Статья 304. Основания для пересмотра в порядке надзора судебных актов, вступивших в законную силу, и присуждения компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок
1. Судебные акты арбитражных судов, вступившие в законную силу, подлежат изменению или отмене, если при рассмотрении дела в порядке надзора Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации установит, что оспариваемый судебный акт:
1) нарушает единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права;

[serjse]

serjse,попробуйте читать внимательно
либо на то, что не может являться основанием к отмене судебного решения.

Статья 304. Основания для пересмотра в порядке надзора судебных актов, вступивших в законную силу, и присуждения компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок
1. Судебные акты арбитражных судов, вступившие в законную силу, подлежат изменению или отмене, если при рассмотрении дела в порядке надзора Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации установит, что оспариваемый судебный акт:
1) нарушает единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права;

И что если ссылку в процессе не сделать, решение потом по этому основанию отменить нельзя будет?

Сообщение отредактировал serjse: 31 July 2012 - 21:07

[Yago]

И что если ссылку в процессе не сделать, решение потом по этому основанию отменить нельзя будет?

serjse,
А из моих слов можно сделать такой вывод ?
То есть для вас "не ссылайтесь ни на что кроме " = "обязательно ссылайтесь " ???
Сначала вы не читаете внимательно, потом не понимаете прочитанное ... симптоматично.

Сообщение отредактировал Yago: 31 July 2012 - 21:21

[serjse]

И что если ссылку в процессе не сделать, решение потом по этому основанию отменить нельзя будет?

serjse,
А из моих слов можно сделать такой вывод ?
То есть для вас "не ссылайтесь ни на что кроме " = "обязательно ссылайтесь " ???
Сначала вы не читает внимательно, потом не понимаете прочитанное ... симптоматично.

Ну я просто хотел сказать, что указания на судебную практику ФАС носят скорее элемент психологического воздействия на судью, как и указание на доктрину

Сообщение отредактировал serjse: 31 July 2012 - 21:26

[Yago]

serjse,нет.
Практика - это обоснование того, что если решение вразрез - есть риск отмены, потому она не психологическое давление а реальный аргумент после изменения АПК. Это раньше проходило оправдание "у нас не прецедентное право".
Доктрина - частное мнение. Почти по любому вопросу в доктрине есть два противоположных мнения. Поэтому доктрина в суде - это аргумент из серии "бабушки на заваленке говорили".
При этом есть и психологический момент - судья сам себя считает умным и вне зависимости от того, соответствует ли это действительности, он редко когда захочет учиться у других. Тем более, если он эту доктрину не читал - зачем ему показывать, какой начитанный вы
Господи, я как будто сейчас слышу голос Аргунова, рассказывающего все это более 20 лет назад ...

Сообщение отредактировал Yago: 31 July 2012 - 21:46

[BloodForFun]

Поскольку вы не в курсе, расскажу, что юрист, стоящий своего диплома, не ссылается в процессе на то, что не может быть положено в мотивировку судебного решения согласно ст. 170 либо на то, что не может являться основанием к отмене судебного решения.

Честно скажу, мне монопениссуально, стою я своего диплома или нет, я процесс веду не для доказывания цены моего диплома.

Конечно, ссылка на проект постановления пленума была не в письменном отзыве, а во время общения в суде. И во время прений можно привести достаточно убедительные неправовые доводы, и задать очень заковыристые (но абсолютно неправовые вопросы), которые (как мне, по крайней мере, кажется) помогают выиграть дело и высветить слабость позиции ответчика.

Хочу узнать - когда вы выиграли - вы были в синем галстуке или в красном ? Попробуйте и это включить в рекомендацию, что необходимо для выигрыша дела.

Вы будете смеяться и можете поприкалываться, на процесс хожу исключительно в галстуке и исключительно в синем .

Поэтому доктрина в суде - это аргумент из серии "бабушки на заваленке говорили".
При этом есть и психологический момент - судья сам себя считает умным и вне зависимости от того, соответствует ли это действительности, он редко когда захочет учиться у других. Тем более, если он эту доктрину не читал - зачем ему показывать, какой начитанный вы
Господи, я как будто сейчас слышу голос Аргунова, рассказывающего все это более 20 лет назад ...

Наверное, мы друг-друга не совсем поняли.
Для меня, ссылка на доктрину это не ссылка на "комментарий ГК под редакцией Белова, странца ..." а воспроизведение логической цепочки, стоящей за доктриной, в достаточно короткой(очень важно) и понятной к восприятию форме, возможно, с ссылками на решения, идущими в соответствии с данной логикой (благо эти решения в трудах как правило есть), пусть даже обстоятельства решений не полностью совпадают с обстоятельствами рассматриваемого случая.

Доктрина - частное мнение. Почти по любому вопросу в доктрине есть два противоположных мнения.

Но лучше высказать частное мнение, идущее тебе на пользу, чем не высказать никакого(или высказать оба). Тем более, не считаю себя теоретиком и новатором права, ВСЕ мои мысли по юриспруденции это критически осмысленные чужие частные мнения.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 01 August 2012 - 19:07

[Андрей Б.]

Андрей Б., хороший совет. Юриста. Проекты НПА - как раз то, на что надо ссылаться в процессе. Еще на доктрину и на курочку Рябу. Тогда вообще стопроцентная победа.

да, значительно лучше ссылаться на 304апк и пугать единообразием практики. причем статистика истребования дел ВАСом не в счет.
ну а то что ВАС последовательно реализует в своих постановлениях президиума то, что только в проекте гк, конечно же не должно никого беспокоить.

[Yago]

Именно так, потому что аргументом в процессе является только то, что может быть положено в основу решения и то, что может служить основанием к его отмене. Как я уже говорил, эту азбучную истину дают не менее чем дважды на студенческой скамье, кто не способен понять - тем вдалбливают. Правда остаются еще те, кому и вдолбить нельзя - каска мешает. Жаль, что не всех в детстве научили, что головной убор в помещении надо снимать.

[lpl]

Господа! Всем большое спасибо за отклики!
НО: хочу сделать несколько выводов из разгоревшейся дискуссии.
1. Yago (пост №6). Не думаю, что в корпоративном споре есть смысл ссылаться на статьи ГК, расположенные в главе, посвященной обязательствам. Я бы сослалась на данную норму (ст.406 ГК РФ) в устном выступлении, типа: " …аналогично, действия по неполучению заказной корреспонденции отрицательно оцениваются и в нормах гражданского законодательства, например, в статье 406 ГК РФ, где кредитор считается просрочившим..." ну и т.д. Но в письменной жалобе, такое откровенное отступление от отраслевых норм - ИМХО рискованно.
2. Спасибо за практику.
3 (не приятное). В очередной раз убеждаюсь в неумении форумян вести цивилизованный спор. Переход на личности, оценка уровня образования и профессионализма своих собеседников исключительно по одной фразе в посте (даже если она вам она категорически противна) не делает чести ни как юристу, ни как профессионалу, ни как просто воспитанному человеку.
А ведь культура ведения спора, дискуссии - основополагающий навык любого грамотного юриста (сравните атмосферу в арбитражном суде и в суде общей юрисдикции). Присутствовала однажды в процессе (правда это было очень давно) когда ответчик натурально плюнул в истца. И плевал до тех пор, пока растерявшаяся судья не вызвала судебных приставов. А мы, представители, стояли прижавшись спинами к стенам, чтобы не попасть "под обстрел".
Эта картина итак меня впечатлила, что до сих пор (уже почти 10 лет) она сразу встает у меня перед глазами, когда вижу спор такого уровня, какой разразился в этой теме.
А жаль! Ведь мне действительно нужна была помощь, но, уверена, что если кто-то и хотел мне помочь, увидев качество и характер сообщений, просто закрывал тему без комментариев.
Еще раз жаль.
С уважением lpl

[Yago]

lpl, не очень понял, почему вы не считаете возможным ссылаться на первую часть ГК в корпоративном споре. Это не аналогия, это - прямое действие. Не все можно обосновать прямыми ссылками на ФЗ об АО и иже с ним - иначе, например, не ругали бы ВАС за его разъяснения 2003 года о приобретении обществом своих акций.
Ну да дело ваше.

[lpl]

Yago, вы правы. Ссылаться на ГК можно и нужно. И я буду это делать. Только у меня ООО, а в спорах по долям, (а не акциям, как в АО) судебной практики по такому случаю, как мой - к сожалению не нашла. НИКАКОЙ!
Ведь особенность в чем? В том, что судья указала, что отказ от получения заказного письма (в котором находилось уведомление о проведении ОС) сделала жена участника, а не сам участник. Поэтому, как посчитал суд, учаcтник не может считаться надлежаще уведомленным.
Ведь отказ принят работниками почты у жены, действовавшей без доверенности от своего мужа. Город районный, маленький, все друг друга знают, и поэтому ни у кого из работников почты не возникло даже мысли, что заказные письма не должны вручаться другому человеку (в отсутствие доверенности), даже если это жена.
Поэтому, я считаю, что на Общество незаконно возлагают ответственность за работников почтового отделения, действовавших в нарушение почтовых правил.
Но судебной практики по данном вопросу нет.
Спасибо за ответы. С уважением, lpl

Сообщение отредактировал lpl: 13 August 2012 - 05:02

[lpl]

Для тех, кому интересно .
Апелляция засилила решение. Признала правомерным признание незаконным решение общего собрания участников ООО на том основании, что отказ в получении Уведомления (направленного, кстати, в полном соответствии с законом как по срокам, так и по содержанию) был сделан на почте женой участника (адресата), не имеющей таких полномочий.
Будем пытаться в кассации.