Сообщений в теме: 81

[mrOb]

Может тебе ссылку на судебное решение скинуть

Вот не понятно, с кем человек общается?...

Говорят Вам, что передачу владения можно доказать не только

да всем все понятно. В данном случае арендатор не предпринимал попыток вернуть вещь и нет ничего об информации, в чьем владении находится участок.

Сообщение отредактировал mrOb: 02 August 2012 - 15:21

[Sergey1992]

"откройте для себя ст. 398 ГК и ПП ВС/ВАС 10/22 (п. 61 аб. 6-7) и ещё раз прочитайте пост 28."

Там есть какие то противоречия тому, что я написал?)
Кто первый заключил договор аренды, тот и является титульным владельцем, тот и вправе заявить виндикационный иск.
Второй арендатор имеет право на возмещение убытков от арендодателя.
Или все таки там не про это написано?

[woo-doo]

Кто первый заключил договор аренды, тот и является титульным владельцем, тот и вправе заявить виндикационный иск.

чудеса

[Sergey1992]

Ну если все понятно, тогда об чем спор?
Докажут, что участок не в их владении (с моей точки зрения это сделать легко) - значит выиграют иск.
Не докажут - заплатят.
Все почему то уверены, что участок находится в их владении, так как акт не подписан, я говорю, что нет и акт не обязателен, чтобы доказать противное.

[woo-doo]

Поварешка, без обид, еще раз перечитайте все то, что Вам пытались донести выше, а также разобраться в том, что есть владение/пользование.

[mrOb]

Кто первый заключил договор аренды, тот и является титульным владельцем, тот и вправе заявить виндикационный иск.

Титул приобретается с момента передачи вещи

старое, но не устарешее: Кабатова Е.В.

3. При неисполнении арендодателем обязательства предоставить сданное внаем имущество арендатор не вправе его истребовать ни у арендодателя, ни у третьего лица на основании виндикационного иска, поскольку до его передачи не является его титульным владельцем и, следовательно, не может использовать вещно-правовые способы защиты от действий третьих лиц (см. п. 9 информационного письма Президиума ВАС РФ N 66). Это допускается лишь после передачи вещи, в ситуации, когда она выбывает из владения арендатора.

10/22

34. Спор о возврате имущества, вытекающий из договорных отношений или отношений, связанных с применением последствий недействительности сделки, подлежит разрешению в соответствии с законодательством, регулирующим данные отношения.

Сообщение отредактировал mrOb: 02 August 2012 - 15:37

[Григорий Нистратов]

А кто первый то кто?

Титульный владелец может быть только один.
Титул приобретается с момента передачи вещи - с этого момента у арендатора возникает право на виндикационные требования третьим лицам и собственнику. Естественно, другие лица предъявить арендатору виндикационный или обязательственный иск не могут.

При расторжении договора аренды титул законного владельца также переходит с момента в передачи (возврата вещи). Если вещь не возвращается собственнику-арендодателю, то заявляется обязательственный иска, а не виндикационный. До возврата вещи от действий третьих лиц (собственник может применить институт самозащиты прав) прежний арендатор может заявить виндикационный иск, поскольку до возврата вещи на нем лежит обязанность по возврату вещи и за ним сохраняется титул владельца.

Очень спорные тезисы.Скажите, а титульный владелец это кто? Кто титульный собственник, я вроде как понимаю - в отношении недвижимости он в реестре указан. А вот владелец?Из Вашей логики следует, что если  в договоре аренды предусмотрено, что имущество передается во владение и пользование, то при невозврате имущества арендатором к нему нужно предъявлять обязательственный иск, а если только пользование, то виндикационный?  Бррр.Институт виндикации не знает титульных и не титульных владельцев. Он знает добросовестных и недобросовестных, знает свое и чужое владение, знает законное и незаконное владение. Лицо, не исполнившее обязательство по передаче вещи после прекращения договора аренды перестаёт быть законным владельцем, поскольку его владение было основано на договоре, которого больше нет. Следовательно иск предъявляется об истребовании имущества из чужого незаконного владения. Вы сейчас, по сути, предлагаете опосредовать любую виндикацию, надстроив над ней обязательство вернуть незаконно удерживаемую вещь, и иском требовать исполнения этого обязательства. Подобная точка зрения противоречит здравому смыслу, не говоря уже о теории вещных прав.

[Sergey1992]

Я про передачу ничего и не писал, это само собой разумеется. Если арендодатель заключает договор сначала с одним арендатором, передает по акту ему участок, потом заключает со вторым и передает второму по акту участок, то здесь критерий в порядке очередности, об этом я и доносил мысль. Если посмотрите вопрос, по которому возник мой ответ, то станет очевидным о чем идет речь.
Ну а о том, что должен быть факт передачи - это и ежу понятно.

Сообщение отредактировал Поварешка: 02 August 2012 - 15:39

[mrOb]

woo-doo, можете продолжать наводящие вопросы задавать...))

[Sergey1992]

После прекращения договора вопрос о законном или незаконном владении зависит от фактических отношений сторон. Если арендодатель не возражает, то аренда возобновляется и арендатор является законным владельцем, если арендодатель против и шлет письмо о расторжении, то, да, арендатор становиться незаконным владельцем, однако, за все время незаконного владения, если он не возвращает участок, он обязан заплатить, как за неосновательно обогащение.
Собственник имеет право предъявить и виндикационный иск и обязательственный по своему выбору.

Сообщение отредактировал Поварешка: 02 August 2012 - 15:45

[mrOb]

Институт виндикации не знает титульных и не титульных владельцев.

знает законное и незаконное владение.

когда мне не понятен термин, я как минимум, спрашиваю у яндекса

Собственник имеет право предъявить и виндикационный иск и обязательственный по своему выбору.

п. 34 10/22, в п 56 посте найдете.

Сообщение отредактировал mrOb: 02 August 2012 - 15:46

[woo-doo]

woo-doo, можете продолжать наводящие вопросы задавать...))

после прочтенных выше пассажей, мне почему-то кажется это бесполезным...

[Sergey1992]

"п. 34 10/22" Внимательно прочитайте то, на что вы ссылаетесь. Речь идет об отношениях сторон, вытекающих либо из действительного договора, либо из недействительного) в нашем же случае договора вообще нет)) он прекратился через 3 месяца после получения уведомления)

[Григорий Нистратов]

Ясно, содержательного ответа не будет. Удачи.

[Sergey1992]

Кстати, для информации, если договор недействительный в силу того, что заключен неуправомоченным лицом, то в этом случае вместо реституции применяется виндикация. Это так, для сведения, чтобы не было такого однобокого подхода к таким вещам.

[mrOb]

"п. 34 10/22" Внимательно прочитайте то, на что вы ссылаетесь. Речь идет об отношениях сторон, вытекающих либо из действительного договора, либо из недействительного) в нашем же случае договора вообще нет)) он прекратился через 3 месяца после получения уведомления)

в том то и дело, что вытекать из данных отношений. Арендатор должен вернуть вещь, т.е. исполнить договорную обязанность, т.е. эта обязанность вытекает из договорных отношений, т.е. спор вытекает из договорных отношений. Если договор к моменту спора расторгнут - это не влияет на квалификацию отношений. Исходя из действующего подхода договор прекращается на будущее. Егоров развивает этот подход, но на вооружение его подход пока не взят.
Этот пункт перекочевал из п. 23 ПП ВАС РФ от 25.02.1998 N 8 "иск собственника о возврате имущества лицом, с которым собственник находится в обязательственном правоотношении по поводу спорного имущества, подлежит разрешению в соответствии с законодательством, регулирующим данное правоотношение".

Сообщение отредактировал mrOb: 02 August 2012 - 16:07

[Sergey1992]

Ясно, содержательного ответа не будет. Удачи.

Приятно почитать грамотных в юриспруденции людей.

[Sergey1992]

как все запущено. Почитайте п. 2 ст. 453

[mrOb]

как все запущено. Почитайте п. 2 ст. 453

прочитал, и что?

[Riga]

А у вас случайно этих актов не осталось? Можно попытаться схитрить, там видно будет. Будет еще зависеть от активности представителей администрации и т.п.

Остались... и у меня были мысли насчет них...

Что касается последующей передачи спорного участка третьим лицам, то такой передачи в нашей ситуации не было.

[veverica]

Riga, каким образом была оформлена передача объекта аренды при заключении договора?

[mrOb]

Что касается последующей передачи спорного участка третьим лицам, то такой передачи в нашей ситуации не было.

Вы на главный вопрос не ответили: предпринимали ли Вы какие-либо действия по исполнению своей обязанности по возврату имущества администрации??

[Riga]

veverica По акту, я писала уже.
mrOb Не предпринимали, увы.

[Луканго]

Эта старая дилемма двух арендаторов - арендодатель подписал два договора аренды о передаче в аренду одного и того же имущества

Проект постановления Пленума ВАС
13. При разрешении споров из договоров аренды, которые были заключены по поводу одного и того же имущества (за исключением случаев, когда арендаторы пользуются различными частями одной вещи или пользование вещью осуществляется арендаторами попеременно в различные периоды времени), судам необходимо исходить из следующего.
Если объектом нескольких договоров аренды, заключённых с несколькими лицами, является одно и то же имущество в целом, то к отношениям арендаторов и арендодателя подлежат применению положения статьи 398 ГК РФ. Арендатор, которому не было передано имущество, являющееся объектом договора аренды, вправе требовать от арендодателя, не исполнившего договор аренды, возмещения причинённых убытков и уплаты
установленной договором неустойки.

[vlanisin]

Будучи Арендодатем, разыскивали Арендатора, чтоб принять от него помещение. Как Шарик из мультика про Матроскина.
Исчез Арендатор, и перспектива получения денег с него была нулевая. Обращение в суд - только лишний геморой. Пришлось составлять акт приемки односторонний после направления Арендатору сооответствующих уведомлений.
Арендатору, если он не собирается исчезать, следует также побеспокоиться об оформлении сдачи помещения. Без бумажки никак не обойтись. Не представляю, как в арбитр. суде доказать передачу недвижимости Арендодателю без документа.
Может, скопировать акт сдачи, полученный от адмминистрации, поставить на нем свою "синюю" подпись и врать в суде, что отправили акт назад по почте, но конверт затерялся. Я бы не поверил, но ....