Сообщений в теме: 36

[anginsun]

Сталкнулся с такой неприятной штукой, приобрёл имущество по одной цене, при заключении договора окозалось что цена имущетсва увеличилась на стоимость НДС. Арбитражный управляющий сетует на то что покупатетль физ лицо и не является плательщиком НДС, а НДС в любом случае ему платить. Так он решил увеличить стоимость на 18%. Правомерно ли это? и каким образом можно воздействовать на недобросовесного арбитражного управляющего?

[bearspbbig]

Совершенно неправомерно.
Согласно пследним изменениям в НК РФ НДС платит покупатель как налоговый агент. Физик не должен платить. Поэтому все 100% от стоимости он платит продавцу, в том числе НДС.
АУ сам уже смотрит куда девать эти 18 %

А вы как имущество купили? На торгах? Что было указано в объявлении: цена с НДС или без НДС?

[Львовна]

Плательщиками налога на добавленную стоимость являются организации и индивидуальные предприниматели (пункт 1 статьи 143 НК РФ).
Физические лица, не обладающие статусом индивидуального предпринимателя, плательщиками данного налога не признаются
Согласна bearspbbiq разясните ситуацию, где купли ? как было указано в объявлении? тут много заморочек может быть...

[albar]

если банкрот - собственник имущества, продаваемого АУ - является плательщиком НДС, то стоимость реализуемого на торгах имущества увеличивается на НДС. Касательно порядка и сроков уплаты (кто платит - АУ или покупатель) и когда - см. Постановление Президиума ВАС РФ от 21.06.2011 N 439/11 по делу N А63-23451/2008
и

Поскольку обязательство по уплате НДС от реализации имущества должника возникло после даты принятия заявления о признании должника банкротом, то данный обязательный платеж относится, безусловно, к текущим платежам. В соответствии с п. 11 Постановления Пленума ВАС РФ от 22 июня 2006 г. N 25 "О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве" требования ФНС по обязательным платежам, возникшие до признания должника банкротом, удовлетворяются вне рамок дела о банкротстве в порядке, установленном законодательством о налогах и сборах. Осуществление принудительного исполнения указанных требований по обязательным платежам за счет денежных средств должника путем вынесения налоговым органом соответствующего решения и направления в банк инкассового поручения на перечисление налога (сбора) допускается в любой процедуре банкротства. Таким образом, требования ФНС должны быть погашены вне очереди за счет имущества должника, без учета очередности удовлетворения требований иных текущих кредиторов.
Певницкий С.Г., Буравчиков А.А. Некоторые вопросы уплаты налога на добавленную стоимость при реализации имущества должника в процедурах банкротства // Налоги. 2011. N 4

Сообщение отредактировал albar: 11 September 2012 - 12:26

[mr. Yellow]

albar - уже все изменилось))
теперь надо ждать что решит пленум ВАС по этому вопросу.

[Львовна]

Именно...так и есть все ждут что наш глубокоуважаемый ВАСя распишет

[bearspbbig]

Он с июля тормозит((( В отпуске Иванов что ли?

[mr. Yellow]

по моему в сентябре уже примут. они его обсуждали летом, решили еще разок подумать.

[bearspbbig]

А к какому варианту склонятся? В пользу бюджета?

[mr. Yellow]

налоговики упирались в пользу бюджета. к нему же склонялся и егоров (рук. аппарата ВАС).
Иванов и кто-то еще напротив говорили, что сверхтекущих требований в банкротстве нет так, что в очередь.

вообще по логике, если по существу, то надо платить его вне очереди. если технически толковать (без анализа смысла НДС и его механизма), то НДС становится в обычную очередь.

глянем чего будет)

[Ahasverus]

Если по логике спецнормы - ЗоБ, то платить его вообще не надо. В противном случае, любое предприятие, активы которого (сделки с которыми облагаются НДС) превышают обязательства менее чем на 18% (это упрощенно, на самом деле немного сложнее, но думаю суть ясна) - обладает признаками недостаточности имущества.
П.С.
Когда вводят КП - это означает (в идеале), что активов не хватает даже на реестровых кредиторов - то есть тех, обязательства перед которыми возникли гораздо раньше, чем обязательства перед бюджетом по НДС. Так кого по логике надо сначала удовлетворить - ФИФО или ЛИФО? (текущие платежи в расчет не берем - обязательства по ним возникли после введения процедуры, а вот "потенциальная" обязанность уплатить НДС "в случае продажи активов" - в момент приобретения таких активов)


П.П.С.
На самом деле варианта там два, и оба аргументированы так- шо закачаесся

http://www.arbitr.ru/vas/proj/

Сообщение отредактировал Ahasverus: 11 September 2012 - 21:04

[anginsun]

А вы как имущество купили? На торгах? Что было указано в объявлении: цена с НДС или без НДС?

купил на электронной площадке сбербанка, в аукционе про НДС нислова, а вот в балнках договоров написано цена без НДС.

[Ahasverus]

Вы физик? Договор подписан? Ну и платите без НДС.

[anginsun]

Вы физик? Договор подписан? Ну и платите без НДС.

я с удовольствием, но договор присланый АУ цена с НДС, тоесть увеличиная. и если я не подпишу в течении 5 дней сами понимаете... Договор еще не подписан. Пока нашел в договоре несколько ошибок и АУ исправляет их, т.о оттягиваю время. Так что посоветуете как воздействовать на него?

[anginsun]

Вы физик?

ДА

[Vaduga]

Вы физик?

ДА

Смотрите условие про НДС в карточке торгов и в протоколе результатов торгов. Если не указано что цена победителя включает НДС, и должник на ОСН, то придется накидывать НДС сверху.

Сообщение отредактировал Vaduga: 13 September 2012 - 10:04

[Ahasverus]

Вы физик?

ДА

Смотрите условие про НДС в карточке торгов и в протоколе результатов торгов. Если не указано что цена победителя включает НДС, и должник на ОСН, то придется накидывать НДС сверху.

<sub>Я может что-то упустил? Действующие поправки в НК четко указывают, что покупатель имущества банкрота обязан самостоятельно исчислить НДС и перечислить его в бюджет (кроме случаев, когда покупатель - физик, тогда НДС вообще не платится). В любом случае, должнику НДС не перечисляется.

anginsun,
Если КУ направил Вам подписанный со своей стороны договора - то подписываете его с протоколом разногласий (по цене). В ином случае - жалобу в порядке ст.60 на действия КУ</sub>

Сообщение отредактировал Ahasverus: 13 September 2012 - 11:09

[anginsun]

<sub>Я может что-то упустил? Действующие поправки в НК четко указывают, что покупатель имущества банкрота обязан самостоятельно исчислить НДС и перечислить его в бюджет (кроме случаев, когда покупатель - физик, тогда НДС вообще не платится). В любом случае, должнику НДС не перечисляется.

о каких поправках идет речь? напишите если не трудо</sub>

[Ahasverus]

anginsun,
Поиском на форуме не пробовали пользоваться? Аналогичная тема уже была в данном разделе.

статья 161 НК РФ
4.1. При реализации на территории Российской Федерации имущества и (или) имущественных прав должников, признанных в соответствии с законодательством Российской Федерации банкротами, налоговая база определяется как сумма дохода от реализации этого имущества с учетом налога. При этом налоговая база определяется налоговым агентом отдельно по каждой операции по реализации указанного имущества. В этом случае налоговыми агентами признаются покупатели указанного имущества и (или) имущественных прав, за исключением физических лиц, не являющихся индивидуальными предпринимателями. Указанные лица обязаны исчислить расчетным методом, удержать из выплачиваемых доходов и уплатить в бюджет соответствующую сумму налога.


П.С,
Есть цена, определенная по результатам торгов имуществом должника, допустим 118 рублей. И на мой взгляд неважно указан там НДС или нет (если только прямо не указано, что сделки с данным имуществом НДС не облагаются - ну к примеру земельный участок). Это цена сделки. Так вот, если покупатель физик - он должен заплатить все 118 рублей продавцу. А если не физик, то 100 рублей продавцу, а 18 - в бюджет.

Сообщение отредактировал Ahasverus: 13 September 2012 - 17:48

[Vaduga]

Налога без налогоплательщика не бывает, верно?
Обязанность по уплате налога всегда остается у налогоплательщика. Агент только способствует ее исполнению.

1.) "Так вот, если покупатель физик - он должен заплатить все 118 рублей продавцу. "
Что в таком случае происходит в бухгалтерии должника: отражается стоимость имущества допустим 118 рублей, еще сверху начисляется НДС 18%, который в бюджет оплачивает должник.

2.) "если не физик, то 100 рублей продавцу, а 18 - в бюджет. "
В бухгалтерии должника: стоимость имущества 118 рублей, тоже сверху начисляется НДС 18%, который за него в бюджет оплачивает покупатель.

Если думать, что во 2ом случае НДС должником не начисляется (а как-то сам включен в цену имущества, которая 118), то представим что покупатель-юрик ошибочно перечислит всю сумму должнику. Тогда все стрелки на налплата, платить будет он, т.к. налагент из собственных средств платить не имеет права. И у налплата с этого момента возникает обязанность оплаты налога (начисляется НДС по бухгалтерии). А это ведь не так. Она изначально лежит на налплате.

И про 1ый случай в Вашем варианте не понятно как можно простить НДС должнику на общей системе налогообложения? Если купит физик, налогового агента не будет, но налог то остается.

А Ваш расклад почему НДС банкроты вообще не должны платить мне понравился

Сообщение отредактировал Vaduga: 13 September 2012 - 21:35

[anginsun]

Ahasverus спасибо за исчерпывающий ответ.

[Ahasverus]

Налога без налогоплательщика не бывает, верно?
Обязанность по уплате налога всегда остается у налогоплательщика. Агент только способствует ее исполнению.

Вот как указывает НК - не всегда только способствует, а иногда даже и обязан.

обязаны исчислить расчетным методом, удержать из выплачиваемых доходов и уплатить в бюджет соответствующую сумму налога.

1.) Ни в коем разе не сверху. Ибо

налоговая база определяется как сумма дохода от реализации этого имущества с учетом налога

То есть, кмк, законодатель определил - что 18% уже сидят в цене реализации. При этом физик уплатит продавцу всю цену (а НДС должник уплатит сам), а нефизик - удержит НДС.

2.) Ни в коем разе. Ибо п.4.1. ст.161 установлено, кто, что и как должен в данном случае исчислить/удержать/уплатить.

представим что покупатель-юрик ошибочно перечислит всю сумму должнику

Считаю, что это проблемы покупателя. НДС извольте в бюджет, как указано в НК, а к должнику исковое о НО (если успеет


П.С.
Как Вы заметили - я не призываю прощать НДС должнику при покупке физиком, хотя п.4.1., на мой взгляд, может иметь и такое толкование.

[Vaduga]

"Вот как указывает НК - не всегда только способствует, а иногда даже и обязан."
Я к тому что если налоговый агент не заплатит, с наплата все равно не слезут, заставят заплатить.

"налоговая база определяется как сумма дохода от реализации этого имущества с учетом налога"
Это зацикленная ссылка. Налог предлагают считать с этого же налога (для расчета которого тоже нужна налоговая база, и так по кругу). А что такое "сумма дохода"? Или надо понимать "сумма дохода с учетом налога", т.е. доход+налог, вместе сумма?

Написали бы просто стоимость, стало бы яснее. Ведь доход здесь также может быть = стоимость + НДС сверху начисленный должником. Для примера можно глянуть нормы налога на прибыль где доход определяется как выручка без учета НДС. То есть доход можно понимать как угодно. Из ст. 161 НК это не понятно.
В других случаях налоговых агентов по НК, когда там иностранцы, например, проще - организации не являются плательщиком НДС, там они его не начисляют и НДС точно надо предусматривать в стоимости. Но у нас то российский должник, плательщик НДС.

"Считаю, что это проблемы покупателя. НДС извольте в бюджет, как указано в НК, а к должнику исковое о НО (если успеет"
Конечно тут нет нормы как про НДФЛ, где агент не имеет права платить за счет собственных средств. Но мне кажется это что-то из общих принципов налогообложения.

Подождем чего там ВАС придумает...

Сообщение отредактировал Vaduga: 14 September 2012 - 09:04

[Ahasverus]

с наплата все равно не слезут, заставят заплатить.

Ну если только неправовыми способами.

Налог предлагают считать с этого же налога (для расчета которого тоже нужна налоговая база, и так по кругу)

Нет. Устанавливается, что цена реализации включает в себя НДС.

Из ст. 161 НК это не понятно.

Ну кривовато написано канешно. Более того, в статье не сделано никаких исключений для должников, не являющихся плательщиками НДС.

Сообщение отредактировал Ahasverus: 14 September 2012 - 10:15

[Vaduga]

"Более того, в статье не сделано никаких исключений для должников, не являющихся плательщиками НДС. "

Потому что налога без налогоплательщика быть не может. А то как Вы понимаете это как раз такой случай. Налог сидит в цене независимо от налогоплательщика.
В НК такое уже было при аренде госимущества налплатом признавался арендатор, несмотря на то что РФ не налогоплательщик. Так что я не удивлюсь если все так как Вы говорите.