Сообщений в теме: 66

[Pastic]

А смысл 1-П сводится к тому, что если клиент не выплатит гонорар успеха то не фиг в суд ходить - взыскать его не получиться. Но договориться о нем и прописать это условие в договоре запрета нет!

Равно как и договориться о том, что в случае неуплаты гонорара, исполнитель вправе у заказчика вырезать из тела фунт мяса. Договориться и прописать такое тоже можно. С таким же результатом.

[Amico Veritasov]

Pastic,уважаемый, я одно не пойму, Вы в принципе против гонорара успеха как формы оплаты адвокатских услуг?

[Pastic]

Вы в принципе против гонорара успеха как формы оплаты адвокатских услуг?

Именно в принципе.

[Amico Veritasov]

Pastic, но я надеюсь Вы оставите за мной право и в дальнейшем использовать гонорар успеха в отношениях с клиентом

[vicktor]

Вы в принципе против гонорара успеха как формы оплаты адвокатских услуг?

Именно в принципе.

тем самым закрываете бедным дорогу в суд. Как, например, бомжу вернуть себе квартиру?

[Pastic]

тем самым закрываете бедным дорогу в суд. Как, например, бомжу вернуть себе квартиру?

для этого следует развивать оказание юридической помощи pro bono.

[Grizly]

vicktor,
Пастик крутой, с бомжами не работает, Наоборот, размер алиментов инвалидам снижает, а потом ищет оправданий в сериалах про адвокатов)))

[sya-aku]

Вы в принципе против гонорара успеха как формы оплаты адвокатских услуг?

Именно в принципе.

тем самым закрываете бедным дорогу в суд. Как, например, бомжу вернуть себе квартиру?

Есть огромное число различного рода фондов, а так же бесплатной помощи.
И хотя вопрос с качеством этой помощи остается открытым, тем не менее она оказывается.
Я так же против гонорара успеха, какой-либо %% возможен только в случае ну совсем уж нестандартных методов решения дел, но это тема отдельного разговора.

[ВладимирD]

А смысл 1-П сводится к тому, что если клиент не выплатит гонорар успеха то не фиг в суд ходить - взыскать его не получиться. Но договориться о нем и прописать это условие в договоре запрета нет!

Вот почему-то не удивляет меня то, что от Пастика стенаний на тему "меня кинули" хрен дождешься, а Вас мало того что кинули, так кинут еще и не раз... Наверное для таких лихих юристов и правда какая-то база нужна... главное только с цветом не промахнуться.

[лисиченко]

В то же время не подлежит удовлетворению требование исполнителя о выплате вознаграждения, если данное требование истец обосновывает условием договора, ставящим размер оплаты услуг в зависимость от решения суда или государственного органа, которое будет принято в будущем.

И где тут запрет гонорара успеха? Я вижу сомнение в договоре, ставящим размер оплаты услуг в зависимость от решения суда или государственного органа.
Вы разницу не улавливаете?

В этом случае размер вознаграждения должен определяться в порядке, предусмотренном статьей 424

И? Т.е., из сей забавной цитаты, даже договор, ставящий размер оплаты услуг в зависимость от решения суда или государственного органа, внезапно законен, и все ж влечет за собой обязанность клиента оплатить услуги, но в порядке, установленном ГК?
...странная незаконность.

не предполагается удовлетворение требования исполнителя о выплате вознаграждения по договору возмездного оказания услуг, если данное требование обосновывается условием, ставящим размер оплаты услуг в зависимость от решения суда, которое будет принято в будущем

1. В случае спора между заказчиком и исполнителем.
2. Уплоченный гонорар успеха - подлежит взысканию с проигравшей стороны.
Итог - нифига незаконного в получении гонорара успеха нет.

Гражданским законодательством не допускается

Кто не допускается?
Гонорар успеха - допускается - определяй грамотно термин "успех" (я, впрочем, предпочитаю называть это "положительным результатом") и получай на здоровье.
Договор, ставящий размер оплаты услуг в зависимость от решения суда или государственного органа - допускается, охраняется гражданским законодательством, но цена услуг определяется в рамках 424 ГК.

Кто не допустил?

З.Ы. За вырезание куска мьяса из клиента в уплату - наступают слегка иные последствия.

[Tony V]

Я так и не понял какие морально-нравственные основания у фиксированной цены против гонорара успеха, кроме того, что можно милостыню попросить, найти (я сам не представляю как это возможно) того, кто поработает про боно, а потом, в случае неудачи, ещё и пенять только на самого себя - ведь, он, представитель бесплатно работал.
Если я работаю бесплатно, то я это делаю независимо от того, как формируется цена на услуги.
Алеаторность судебного процесса - это аксиома, а потому фиксированная цена за услуги нисколько не имеет преимуществ перед гонораром успеха, в том числе с точки зрения общественного блага.
А заносить можно и при фиксе.

[ikos13]

для этого следует развивать оказание юридической помощи pro bono.

- pro, что?))
а интересно, существуют ли реальные примеры работы таких клиник?)

[lightsonic]

а интересно, существуют ли реальные примеры работы таких клиник?

мы ведем несколько пробоно-проектов. это не основная деятельность, но несколько себе позволить можем

[Tony V]

У меня сейчас несколько десятков исков, которых бы не было, не будь соглашения о гонораре успеха.

[Pastic]

Алеаторность судебного процесса - это аксиома

для клиента - да, для представителя - нет.

[Андрей Б.]

всецело за гонорар успеха,и не понимаю позиции против.
про боно не всегда допустима, особенно когда клиент -предприниматель.

[лисиченко]

Я так и не понял какие морально-нравственные основания у фиксированной цены против гонорара успеха

Некоторые боятся, что их кинут на "успех", я так понимаю.
Хотя вообще, так из темы и не понял, чем фикс с предоплатой сакрально лучше почасовки, фикса с отсрочкой платежа или предоплаты опционом на акции, например.
От дикости это - точно знаю, что в некоторых даже вполне средних юрфирмах, кредиткой низзя расплатиться - даже по фиксу предоплатному.
Ну и незаконность гонорара У так никто и не...

Вот, помню, нескоко работ назад, мне как-то клиент снгэшный платил "понятийным товарным аккредитивом" каракулем. В смысле, загонял на специально обученный склад (шкура товар тонкий) в РФ оговоренное количество каракуля, которое мы могли получить (понятийная договоренность с посредником-хранителем) только при предъявлении документов с одним резалтом, а клиент - тех же доков но с другим резалтом... Сюр тот еще, но в 90-е решало и вопрос гарантий, и успеха, и - что важно - твердости валюты.

существуют ли реальные примеры работы таких клиник?)

Клиник не знаю, а так да.

[vlan]

а можно на пальцах объяснить - почему против гонорара успеха?

[Pastic]

а можно на пальцах объяснить - почему против гонорара успеха?

1. Сомнительные перспективы взыскания такого гонорара с клиента в судебном порядке (почему - см. выше позиции КС РФ и ВАС РФ) и НЕЖЕЛАНИЕ заниматься таким взысканием. Мне хватает дел клиентов, чтобы еще и самому бегать чего-то взыскивать.
2. Гонорар успеха в большинстве случаев не соответствует фактическим трудозатратам юриста и в большинстве случаев это соотношение не устраивает либо клиента либо юриста. Когда клиент платит 10% от взысканных 10 миллионов, а юрист выигрывает дело за одно заседание - клиент недоволен и не хочет платить миллион за несколько часов работы. В той же ситуации, когда дело затягивается на 2-3 года, недоволен уже юрист, поскольку он идет на риск, соглашаясь на гонорар успеха, а в итоге получает меньше, чем получал бы по фиксированной ставке. Подобная ситуация сама по себе гарантирует конфликты.
3. Гонорар успеха противоречит самому характеру договора ВОУ, в чем именно - читаем постановление КС РФ.
4. Результат дела далеко не всегда и далеко не полностью зависит от качества представительства. Поэтому гонорар успеха превращается, по сути. в азартную игру, в которой гонорар выступает не платой за оказанные услуги, как оно должно быть, а выигрышем на тотализаторе, который делят два игрока - клиент и юрист. Превращение профессиональной юридической помощи в азартную игру неэтично по определению.
5. Тут говорили о том, что без гонорара успеха многие иски остались бы вообще не поданными. В какой-то степени это верно, однако верно и обратное - клиент не получит юридической помощи по делам с минимальным шансом на выигрыш, поскольку уважающий себя юрист за такие дела браться на условиях гонорара успеха не будет.
6. Ведение дела всегда требует затрат - оплата труда, оплата аренды, судебные издержки и т.д. Ведение дел на условиях гонорара успеха означает, что, по существу юрист ведет дело за свой счет, себе в убыток, то есть фактически за счет юриста оплачиваются издержки клиента. Если это делается без последующего возмещения, то в экономическом смысле это противоречит сути самой юридической помощи - получается, что исполнитель оказывает услуги заказчику за собственный счет и без оплаты.

[Massive]

Pastic,

Тут говорили о том, что без гонорара успеха многие иски остались бы вообще не поданными. В какой-то степени это верно

В про боно я не верю.
Сам в свое время наигрался. Трудясь у застройщика, работал на приеме граждан в комиссии общества по ЗПП.
Эта комиссия была чисто социальным проектом нашего шефа, который хотел понять, какие козявки водятся у наших конкурентов.
Ну, и это был лишний повод мелькать в СМИ с выступлениями по болевым точкам долевого строительства.

Другой пример.
Мой приятель, сроду уголовкой не занимавшийся, а теперь занимается защитой лимоновцев.
Для него это пиар, и возможность потренироваться на кошках.
В этом смысле про боно - вещь. Можно засрать любое дело и ни за что не отвечать: забесплатно же!

верно и обратное - клиент не получит юридической помощи по делам с минимальным шансом на выигрыш, поскольку уважающий себя юрист за такие дела браться на условиях гонорара успеха не будет.

А ты за фикс за такие дела возьмешься?

ВладимирD,
ты еще и Витрянскому скажи, что ни разу не юрист.

Пару месяцев назад он спецом отметил, что ВАС вовсе не против гонорара успеха.
А то давнишнее дело, из которого родилось инфор. письмо, не заслуживало гонорара успеха просто потому, что в соглашении об оказании юруслуг не был описан четко предмет. Только результат - выигрыш спора у налоговой дает право на гонорар успеха.

[Pastic]

верно и обратное - клиент не получит юридической помощи по делам с минимальным шансом на выигрыш, поскольку уважающий себя юрист за такие дела браться на условиях гонорара успеха не будет. А ты за фикс за такие дела возьмешься?

Всяко бывает Если внятно клиенту объяснить, что дело малоперспективное, но клиент все равно желает иск подать - почему бы и нет? Я не говорю о заведомо проигрышных делах без всякой правовой позиции - я говорю о делах, где позиция клиента слаба.

Пару месяцев назад он спецом отметил, что ВАС вовсе не против гонорара успеха.

надо было поинтересоваться, как же ВАС трактует позицию КС РФ... обязательную для всех, в т.ч. и для ВАСи

[лисиченко]

Когда клиент платит 10% от взысканных 10 миллионов, а юрист выигрывает дело за одно заседание - клиент недоволен и не хочет платить миллион за несколько часов работы.

...а я так и вообще не играю. Никогда. Оттого не выигрываю и не проигрываю. Только работаю... с разными вариантами оплаты. Что я делаю не так?
И если клиент в одно заседание получает 10 млн. - клиент обычно щаслив... а если через 10 заседаний - щаслив меньше, потому как долго.

В той же ситуации, когда дело затягивается на 2-3 года, недоволен уже юрист, поскольку он идет на риск, соглашаясь на гонорар успеха

(пожимая плечами)
Бизнес вообще риск. Вопрос оценки рисков.

Подобная ситуация сама по себе гарантирует конфликты.

Здесь долно быть добавление "при неграмотной формулировке сторонами начальных условий".

3. Гонорар успеха противоречит самому характеру договора ВОУ

Нет. Только частные случаи договоров.

гонорар успеха превращается, по сути. в азартную игру

Ну да. Опцион у нас тоже сделкой пари признавали.

Ведение дел на условиях гонорара успеха означает, что, по существу юрист ведет дело за свой счет, себе в убыток

(слегка офигев)
Э-э... я слышал что-то про кредиты и цену денег... Инвестпроекты там...

[Pastic]

Бизнес вообще риск.

а я бизнесом не занимаюсь.

[Massive]

Pastic,

надо было поинтересоваться, как же ВАС трактует позицию КС РФ... обязательную для всех, в т.ч. и для ВАСи

Назову договор с клиентом "договор подряда на оказание юридических услуг". И какие у КС ко мне будут вопросы?

Всяко бывает

Просто ты не любишь или не умеешь общаться с клиентом.
Ставишь его раком: или платишь аванс - или ступай к другому адвокату.
Это практика хороша, когда приходят по делам с устоявшейся практикой.
Но когда речь о неустойках и убытках, где практика шаткая, гонорара успеха - самое то.
И я не вижу ничего предосудительного в том, что ты называешь "тотализатором".
Ежели юрист и клиент хотят заработать, морально и финансово нагнув врага, это совершенно нормально.

Сообщение отредактировал Massive: 17 September 2012 - 13:00

[ВладимирD]

ты еще и Витрянскому скажи, что ни разу не юрист. Пару месяцев назад он спецом отметил, что ВАС вовсе не против гонорара успеха.

Любой юрист имеет право на креативную идею, если эта идея не бьет по его карману. По карману Витрянского это его высказывание не ударит.