Сообщений в теме: 21

[Leonellochka]

Уважаемые коллеги! Хочется выслушать Ваше мнение вот по какому поводу: в 2011 г. я заявляла иск о разделе небольшого магазина - выделе 1/2 доли в натуре. Вроде бы иск был беспроигрышный. НО! Экспертиза строительно-техническая, подтвердив возможность раздела в нескольких вариантах, указала на наличие пристроя, который был сооружен ответчиком. В результате - полный отказ с аргументацией суда, что пристрой изменил здание, возник новый объект недвижимости, который является самовольным строением и в связи с этим, до регистрации прав на него разделу не подлежит. Ответчик, естественно был счастлив. Эту же позицию подтвердила и апелляция.
Позже я накатала жалобу в стройнадзор с просьбой провести проверку, применить административную ответственность и обязать снести. В ответ пришла отписка - нарушений не найдено.
Сейчас рассматривается мой иск о сносе пристроя и выделе доли. И тут оказывается - что стройнадзор дал заключение ответчику, что данный пристрое НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕДВИЖИМЫМ имуществом! Судья намекает, мне ситуация несколько не в нашу пользу и клонит к заключению невыгодного мирового...
Вобщем вопрос в следующем - может сложится ситуация, что в этом иске откажут, поскольку здание не является недвижимостью, следовательно, не может являться самостроем...
Два противоположных решения одного и того же суда...
Понятно, что надо стоять на своем до конца, вроде есть нормы закона, судебная практика, а в данном случае еще и преюдициальный факт самостроя... но как сказал судья - "Вы же не знаете, какое решение я могу принять? Может вам лучше по хорошему ответчика уговорить?"

Заранее всем огромное спасибо за мнения и советы!!!!!!!

[BloodForFun]

Заранее всем огромное спасибо за мнения и советы!!!!!!!

Если вам во втором процессе откажут, указав что пристройка движимое имущество, то ИМХО, это будет основанием для пересмотра первого дела по вновь открывшимся обстоятельствам (ИМХО, не уверен на 100 %)

[ВладимирD]

полный отказ с аргументацией суда, что пристрой изменил здание, возник новый объект недвижимости, который является самовольным строением

Преюдиция.

стройнадзор дал заключение ответчику, что данный пристрое НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕДВИЖИМЫМ имуществом

Раньше надо было шевелиться.

[riflettere]

- нет сказать ли, что есть преюдиция первого решения об обстоятельстве, тем более там была судебная экспертиза, а у ответчика всего лишь письменное доказательство? (я знаю, доказательства не имеют приоритета и т.п. и т.д... ага щас...)
- не приобщить ли материалы первого дела и не поставить ли вопрос о проведении экспертизы?

ВладимирD,
опередил

Сообщение отредактировал riflettere: 05 October 2012 - 13:52

[Leonellochka]

Судья в курсе преюдиции. Поскольку базой для второго искового послужила строительно техническая экспертиза, которая назначалась первым судом и решения первой и второй инстанцией. Вместо перехода в судебное заседание, судья посчитал необходимым третьими лицами вызвать комитет архитектуры и градостроительства и стройнадзор, которые, естественно "официально" подтвердят свою позицию. То есть на преюдицию суд не обратил внимания. Ему нужны новые доказательства по строению.

Заранее всем огромное спасибо за мнения и советы!!!!!!!

Если вам во втором процессе откажут, указав что пристройка движимое имущество, то ИМХО, это будет основанием для пересмотра первого дела по вновь открывшимся обстоятельствам (ИМХО, не уверен на 100 %)

Вот и я не уверена в этом. Вновь открывшимися являются обстоятельства, которых на момент рассмотрения не существовало, либо о которых вообще не могло быть известно. Факт недвижимое или нет - существует длительное время. Просто доказательством раньше служили результаты экспертизы независимой экспертной организации, а сейчас - заключение гос.органа.
Конечно так можно далеко зайти - и каждые пол года получать новое заключение от очередного "суперспециалиста".
В конечном итоге - движимое или нет - заключение сделать может только суд. Но базируется он на доказательствах. Судя по всему - этот судья захотел принять во внимание скорее всего купленую ответчиком позицию стройнадзора.

[ВладимирD]

То есть на преюдицию суд не обратил внимания.

Ну так надо внятно сказать суду, что это самый простой путь для обжалования вынесенного им решения. А как еще?

[odysseus]

Leonellochka, а что мешает ходатайствовать в суде о проведении экспертизы?? вот и узнаете движимое или недвижимое. Я как-то строение через суд сносил, еще краше вышло. В АС все инстанции прошел до касассации (включительно). Решение вынесено. Приставы полгода снести не решались, две жалобы Парфенчикову дошли, в итоге понудил их. Они прибывают на место, а самовольщик им под нос акты - мол снос произведен им в присутствии таких-то свидетелей, договор с компанией якобы сносившей, и новые документы на новое строение - вроде как первое снес и на его периметре построил новое, а вот новое уже движимое да и объект иной. Хотя по сути - он просто обшивку помещений поменял и перекрасил, документы сфальсифицировал. Даже арендаторы что у него площади снимали и те ни разу не поменялись и вывески также висят в том же расположении и окна и т.д. В итоге пристав в гневе, я еще хуже..а самовольщик в АС с заявлением признать незаконными действия приставов по сносу, мол объект новый но в тех же границах. В итоге - и так и этак крутили, а суд теперь он выиграл и все завертелось по новой - снова иск о сносе, снова экспертиза, снова ти инстанции АС, снова приставы и в итоге все-таки снесли...но зато потратили кучу сил и времени 2,5 года, за которые ответчик успел на аренде заработать в 5 раз больше чем понес издержки на строительство, снос, суды. Вывод - все случаи индивидуальны и все суды в таких вопросах также. Движимое или недвижимое через раз определяется именно экспертизой и ни чем иным.

пока писал, вижу тут уже успел народ отписаться прилично

[Dremlin]

Ищите, было Постановление Президиума ВАС о том, что реконструкция (изменение) недвижимого объекта не значает его гибели или прекращения существования. Примерно в 2011 г. было, там вроде как помещения сливались/разделялись.

[riflettere]

если я правильно понял, то там было не совсем так: Постановление Президиума ВАС по делу № 13970/10 от 08.02.2011г.


Если не ошибаюсь, там был смысл в том, что иск о передаче и регистрации права собственности на недвижимое имущество может быть удовлетворен и в том случае, когда у имущества изменились отдельные характеристики после реконструкции, если такие изменения можно внести на основании пункта 4 статьи 18 ФЗ «О государственной регистрации…» в ЕГРП без заявления правообладателя и повторной регистрации объекта недвижимости при внесении соответствующих сведений в государственный кадастр недвижимости.

поэтому общего правила, что реконструкция не означает гибели, пока нет.

есть что-то такое, но только в отношении з/у.

Сообщение отредактировал riflettere: 08 October 2012 - 13:17

[Leonellochka]

Leonellochka, а что мешает ходатайствовать в суде о проведении экспертизы?? вот и узнаете движимое или недвижимое.

Вообще-то первый суд признал имущество самовольно реконструированным именно на основании судебной строительно-технической экспертизы. С какой целью необходимо за счет истца ее повторять? Что бы еще раз подтвердить факт самостроя? Или же что бы экспертиза показала противоположные результаты? В чем тогда будет позитив для истца?

Leonellochka, . Движимое или недвижимое через раз определяется именно экспертизой и ни чем иным.

Насколько я знаю - факт "движимое или недвижимое" - определяет именно суд и только суд. А экспертиза определяет факт неразрывной связи с землей, объем ущерба при возможном перемещении. Суд на основании этих данных делает соответствующий вывод. К сожалению - разные судьи зачастую по сходным объектам делают разный вывод. В качестве примера могу привести разные позиции судов относительно правового статуса ограждений и асфальтового покрытия.

[riflettere]

вам ч.2 ст, 61 ГПК и ч.2 ст. 69 АПК РФ подходит?

[Leonellochka]

вам ч.2 ст, 61 ГПК и ч.2 ст. 69 АПК РФ подходит?

Да я была уверена, что подходит. Заявила в предварительном заседании о преюдиции, предоставила в дело копии решений предыдущих судов и копию судебной экспертизы. В ответ суд привлек в дело третьими стройнадзор и комитета архитектуры, которые сделали заключение о том, что имущество к недвижимому не отностится. Следовательно, суд планирует заново устанавливать факт.

[riflettere]

исключительно в порядке фантазирования:
этими нормами вы освобождены от доказывания, однако это не значит, что у ответчика нет право доказывать обратное. Иначе был бы нарушен принцип состязательности. Поскольку ответчик представил письменное доказательство обратного, а вопрос технический, суду ничего не остается, как вновь проводить экспертизу.

[Leonellochka]

исключительно в порядке фантазирования:
этими нормами вы освобождены от доказывания, однако это не значит, что у ответчика нет право доказывать обратное. Иначе был бы нарушен принцип состязательности. Поскольку ответчик представил письменное доказательство обратного, а вопрос технический, суду ничего не остается, как вновь проводить экспертизу.

Вот это меня и беспокоит. В чем же смысл тогда преюдиции? Мне кажется при такой позиции он теряется.Получается, что предыдущим решением истцу отказали, потому что это недвижимость. А теперь эта позиция неудобна и ответчик в новый процесс принес новые доказательства, что это движимость. Истец опять в проигрыше?

[riflettere]

в том, что вы не тратите материальных и иных средств на доказывание? Полностью смещено бремя на ответчика? Упрощение процесса в это смысле?

Истец опять в проигрыше?

судебная экспертиза покажет

[Leonellochka]

Кроме того, мне все таки кажется, что законодатель вкладывал несколько иной смысл в слова"
Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица."

То есть не доказываеются в принципе. Не какой-то отдельной стороной, а вообще в данном процессе.

в том, что вы не тратите материальных и иных средств на доказывание? Полностью смещено бремя на ответчика? Упрощение процесса в это смысле?

Истец опять в проигрыше?

судебная экспертиза покажет

Вот-вот. Судья на основании одной экспертизы делает один вывод - и это нормально. Второй на основании другой экспертизы - противоположный вывод, и это тоже нормально?
Оба решения в итоге вступят в силу - и все счастливы, кроме , конечно, истца.
Вопрос только в том - а это законно: два правовых статуса у одного объекта одновременно? Такое вообще может быть?

[riflettere]

а вот здесь, мне кажется, иной смысл ВАС как раз вложил. Пост. № 57.

2. ...

В ходе рассмотрения дела суд исследует указанные обстоятельства, которые, будучи установленными вступившим в законную силу судебным актом, не подлежат доказыванию вновь при рассмотрении иска об оспаривании договора с участием тех же лиц (часть 2 статьи 69 АПК РФ).
Судам также следует иметь в виду, что независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспаривании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установлены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы.

а вообще, ваш бы вопрос в процессе надо было задавать, имхо.

[Leonellochka]

а вот здесь, мне кажется, иной смысл ВАС как раз вложил. Пост. № 57.

2. ...

В ходе рассмотрения дела суд исследует указанные обстоятельства, которые, будучи установленными вступившим в законную силу судебным актом, не подлежат доказыванию вновь при рассмотрении иска об оспаривании договора с участием тех же лиц (часть 2 статьи 69 АПК РФ).
Судам также следует иметь в виду, что независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспаривании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установлены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы.

а вообще, ваш бы вопрос в процессе надо было задавать, имхо.

Согласна, что в процессе. Еще задам, конечно. За ссылку огромное спасибо, хотя она в итоге может привести что усилиями двух судов лицо фактически будет лишено права собственности. И все - на основании закона.

[odysseus]

первый суд признал имущество самовольно реконструированным именно на основании судебной строительно-технической экспертизы.

Насколько я знаю - факт "движимое или недвижимое" - определяет именно суд и только суд. А экспертиза определяет факт неразрывной связи с землей, объем ущерба при возможном перемещении.

реконструировано еще не означает то что из недвижимого стало движимым или что один объект исчез а на его место возник новый, в первой экспертизе выводы о том что объект нынешний является недвижимым имуществом имеется?

формально определяет, а по факту сам суд ведь делает это на основании заключения эксперта, а не в рамках назначенного выездного суд.заседания пытается лично толкая стены здания определить "катятся" или устойчиво стоят

Сообщение отредактировал odysseus: 08 October 2012 - 16:39

[Leonellochka]

первый суд признал имущество самовольно реконструированным именно на основании судебной строительно-технической экспертизы.

Насколько я знаю - факт "движимое или недвижимое" - определяет именно суд и только суд. А экспертиза определяет факт неразрывной связи с землей, объем ущерба при возможном перемещении.

реконструировано еще не означает то что из недвижимого стало движимым или что один объект исчез а на его место возник новый, в первой экспертизе выводы о том что объект нынешний является недвижимым имуществом имеется?

формально определяет, а по факту сам суд ведь делает это на основании заключения эксперта, а не в рамках назначенного выездного суд.заседания пытается лично толкая стены здания определить "катятся" или устойчиво стоят

Мне нравится Ваше мнение, и я с удовольствием бы его поддержала, но в решении судья так и написала - "в результате реконструкции возник НОВЫЙ объект недвижимости". В подтверждение этой позиции могу привести практику Росреестра, который после проведения реконструкции проводит в реестре следующие манипуляции: сначала прекращает права на старый объект, а потом заводит в реестр новый объект.

Кроме того, эксперти не имеет права давать оценку в экспертизе "Недвижимость" или "движимость". Его дело - описать технические характеристики здания. Эксперт не юрист, а специалист в строительстве. Понятие "недвижимость" - правовая категория, которой оперирует только юрист.
Безусловно, судья делает такое заключение на основании заключения эксперта о технических характеристиках объекта (материал стен, фундамент, стоимость работ по переносу сооружения, если таковое возможно и т.д.)

[Helplegal]

Есть некоторые соображения. 1. Если в первом судебном акте, вынесенном на основании экспертизы указано, что имущество недвижимое, судье очень сложно будет сделать обратный вывод и обосновать его. Участие других лиц - вторично... Заключение стройнадзора, по моему выглядит несколько несерьезно. И более того у Вас, думаю есть причина о подключении процедуры правоохранительных органов на предмет проверки такого интересного "заключения" (но это по желанию - хотя, почему бы нет...)
2. Были подобные случаи - иногда судья может (причины додумаете сами), зная о безупречности Вашей позиции, умышленно "плющить" и склонять к заключению мирового. Мне кажется - не поддавайтесь. У Вас сильная позиция.

[Leonellochka]

Есть некоторые соображения. 1. Если в первом судебном акте, вынесенном на основании экспертизы указано, что имущество недвижимое, судье очень сложно будет сделать обратный вывод и обосновать его. Участие других лиц - вторично... Заключение стройнадзора, по моему выглядит несколько несерьезно. И более того у Вас, думаю есть причина о подключении процедуры правоохранительных органов на предмет проверки такого интересного "заключения" (но это по желанию - хотя, почему бы нет...)
2. Были подобные случаи - иногда судья может (причины додумаете сами), зная о безупречности Вашей позиции, умышленно "плющить" и склонять к заключению мирового. Мне кажется - не поддавайтесь. У Вас сильная позиция.

Спасибо за мнение, оно перекликается с моим, но зная нашу судебную систему могу предположить возможность полного или частичного отказа.
По поводу стройнадзора я уже думала о заявлении в прокуратуру на тему проверки деятельности. Эксперт дает заключение, он предупреждается об уголовной ответственности. Поэтому заключение стройнадзора хоть и может являться доказательством, но я бы на месте судьи, использовала его как основание для назначения повторной судебной экспертизы, но не как основание для отказа.

Адекватного мирового все равно не получается - ответчик ведет самоуверенно, очевидно полагая, что будет отказ в заявленных требованиях, так что идти придется до конца.