Сообщений в теме: 96

[Otec_s]

odysseus, налоговая может отличить, уверен, но это не в фискальных интересах государства ) про основания я в курсе, но отсутствие трудового договора как такового не означает, что трудовых отношений нет. налоговая будет пытаться признать факт наличия трудовых отношений, ведь генеральный директор фактически выполняет некую трудовую функцию (ставит подписи на договорах, издает приказы...). правда она должна будет как-то рассчитать базу для начисления НДФЛ и др., тут уже сложнее...

[odysseus]

правда она должна будет как-то рассчитать базу для начисления НДФЛ и др., тут уже сложнее...

тут уже невозможно да и не будет никто этого делать

[Фантом]

базу для ндфл не рассчитать, если зарплаты не было. трудинспекция! вот, где главная угроза затилась)) хотя с подходом их головного министерства к этому вопросу (если ничего не изменилось), может не такая уж и угроза.

[Otec_s]

Фантом, хехе. как у Вас все просто - не было ЗП значит и налог не насчитают. не все так просто. налоговая вполне может, исходя из её представлений о том, какая должна быть ЗП (например - прожиточный минимум, или средняя ЗП для этих должностей в регионе) насчитать с нее НДФЛ

[odysseus]

Фантом, хехе. как у Вас все просто - не было ЗП значит и налог не насчитают. не все так просто. налоговая вполне может, исходя из её представлений о том, какая должна быть ЗП (например - прожиточный минимум, или средняя ЗП для этих должностей в регионе) насчитать с нее НДФЛ

это шутка?

[BloodForFun]

это шутка?

это больная богатая фантазия !

[Mistergreench]

Фантом, хехе. как у Вас все просто - не было ЗП значит и налог не насчитают. не все так просто. налоговая вполне может, исходя из её представлений о том, какая должна быть ЗП (например - прожиточный минимум, или средняя ЗП для этих должностей в регионе) насчитать с нее НДФЛ

Налог на доходы с неполученного дохода??? Мощно! А что там ст.209 говорит по поводу объекта налогообложения НДФЛ?

[kuzz]

У нас была аналогичная ситуация, но мы не стали отправлять директора в отпуск, а установили ему сдельную оплату труда: по условиям ТД зп он начинал получать после продажи одной коробки товара. Год работаем в таком режиме, т. к. компания фактически вспомогательная и торговую деятельность еще не начинала. Дир нормально все подписывает, ездит в командировки (за счет работодателя - ООО, равно как и остальные расходы самого ООО: аренда помещения, сайт, телефония и пр.).

[Mex@]

Налоговая как минимум НДФЛ с МРОТ отожмет и обоснует это.
Но тема была о некой коллизии норм при заключении ТД с ЕИО Общества, у которого единственный участник.
На самом деле никакой коллиции (противоречия) норм нет, т.к. нет нормы, противоречащей общетрудовому положению о том, что трудовые отношения, включающие в себя права и обязанности по исполнению трудовой функции, должны оформляться только трудовым договором (ст.56 ТК РФ).
Неразумность рассуждений, что единственный участник Общества не может заключить ТД с собой, как с ЕИО, легко разъясняется бухгалтером, который на это пояснит, что тогда и зарплату и пенсионное и социальное страхование этот единственный участник у нее не получит, т.к. для проведения таких бухгалтерских операций у нее отсутствует первичный документ - трудовой договор. Решение о возложении на себя полномочий здесь не катит, как не содержащее всех существенных условий ТД.

[odysseus]

Налоговая как минимум НДФЛ с МРОТ отожмет и обоснует это.

мы все в глубоком эттеншине, ну и как обоснует-то?? просим вас, учитель...молвите...

[Фантом]

Налоговая как минимум НДФЛ с МРОТ отожмет и обоснует это.

мы все в глубоком эттеншине, ну и как обоснует-то?? просим вас, учитель...молвите...

Мне вот тоже интересно обоснование послушать)))

[Mex@]

Например, ссылаясь на нормы ТК РФ о соблюдении принципа платности труда (ст.2), о возложении законом на работодателя обязанности по оплате труда (ст.22), об обязательности (существенном характере) условия трудового договора об оплате труда (ст.57) и о минимальном размере оплаты труда (ст.133).
Полагаю, суд полностью согласится с тем доводом, что работодатель обязан платить зарплату каждому своему работнику, в т.ч. и директору, в размере не менее МРОТ, значит и НДФЛ с этой суммы обязан как положено перечислять в бюджет (ст.226 НК РФ).

[odysseus]

Mex@, вывот аццки гениальный, я даже на ночь глядя не рискну комментировать

[Otec_s]

odysseus, ночь давно прошла, а комментариев так и нет. жаль, хотелось бы в этом вопросе точку поставить...

[odysseus]

Otec_s, да вы шутите, как это вообще комментировать возможно?? кроме того что ЕИО может и бесплатно работать запрасто и законом это не запрещено, более того многие ООО и АО решениями своих ОСУ и ОСА устанавливают что избираемый ЕИО работает на добровольных началах и плату за свою деятельность не получает, вознаграждение не выплачивается. Однако, и это не есть аргументация, так как презумпции оплаты труда не ниже МРОТ также не существует в законе (ЕИО запросто и по трудовому договору может работать на 0,1 ставки и получать эти 0,1 от того же МРОТ). Но самое то главное что НДФЛ уплачивается не с "подразумеваемых" доходов, а с реально начисленных и выплачиваемых.

[svb]

ЕИО может и бесплатно работать запрасто и законом это не запрещено, более того многие ООО и АО решениями своих ОСУ и ОСА устанавливают что избираемый ЕИО работает на добровольных началах и плату за свою деятельность не получает, вознаграждение не выплачивается

Просветите пожалуйста как это соотносится с мыслью, что у ЕИО заключен ТД с работодателем, в силу которого заработная плата все-таки должна выплачиваться.

Мне вот другое интересно. Единственный участник в решении о создании также себя назначил ЕИО, скажем, Директором. (Ну а кого еще?)
ТД сам с собой не заключал, не потому что мучился мыслью как он сам с собой чего заключит, а банально потому, что зарплата означает начисления 30,2% плюс 13%, и гораздо легче отдать раз в квартал 9% с дивидендов.
Году в 2008 или 2009 было письмо МинТруда, которое такое положение вещей не порицало. Потом были разъяснения Минздравсоцразвития, что мол нехорошо, раз ЕИО и оборот по счету есть: значит есть деятельность - значит ЕИО работает - значит д.б.ТД - значит д.б. зарплата и отчисления по ней.
Интересует собственно вопрос - является ли в ситуации Единственный участник ООО - сам директор - безусловным условием заключение ТД. Или все же допускается работать без ТД за дивиденды.
Интересует также и судебная практика по состоянию на 2012-2013, если кто поделится, буду призателен.

[odysseus]

ЕИО может и бесплатно работать запрасто и законом это не запрещено, более того многие ООО и АО решениями своих ОСУ и ОСА устанавливают что избираемый ЕИО работает на добровольных началах и плату за свою деятельность не получает, вознаграждение не выплачивается

Просветите пожалуйста как это соотносится с мыслью, что у ЕИО заключен ТД с работодателем, в силу которого заработная плата все-таки должна выплачиваться.

Из чего следует что трудовой договор заключен??? Или вы полагаете что трудовой договор обязательное условие исполнение обязанностей ЕИО??? т.е. отсутствие трудового договора и трудовых отношений невозможно впринципе и презюмируется пока не доказано обратное???

Мне вот другое интересно. Единственный участник в решении о создании также себя назначил ЕИО, скажем, Директором. (Ну а кого еще?) ТД сам с собой не заключал, не потому что мучился мыслью как он сам с собой чего заключит, а банально потому, что зарплата означает начисления 30,2% плюс 13%, и гораздо легче отдать раз в квартал 9% с дивидендов.

Нужно быть идиотом чтобы дважды налог платить. Обычно выбирают либо вариант с ЗП, но дивиденды (которые кстати в законе об ООО зовутся иначе - (распределенной прибылью) выплачивают раз в год, а то и реже - раз в 10 лет. Либо вариант когда прибыль выплачивается поквартально к примеру, но ЗП не платиться.

нехорошо, раз ЕИО и оборот по счету есть: значит есть деятельность - значит ЕИО работает - значит д.б.ТД - значит д.б. зарплата и отчисления по ней.

ну хорошо не хорошо, но позиция озвученная Минздравсоцразвития это бред просто

Интересует собственно вопрос - является ли в ситуации Единственный участник ООО - сам директор - безусловным условием заключение ТД.

конечно нет

Или все же допускается работать без ТД за дивиденды.

допускается

Интересует также и судебная практика по состоянию на 2012-2013, если кто поделится, буду призателен.

мне такая неизвестна, мне кажется что ФНС еще не настолько отупели чтобы в суды по таким спорам идти, думаю практики по НДФЛ нет, практика же по трудовым спорам это несколько иное

[riflettere]

допускается

не соглашусь, если говорить про закон.

Или вы полагаете что трудовой договор обязательное условие исполнение обязанностей ЕИО???

не правильная постановка вопроса.

[odysseus]

не соглашусь, если говорить про закон.

про какой именно?? чем обоснуете??

не правильная постановка вопроса.

выше был аналогичный вопрос - вы считаете что трудовые отношения всегда имеют место в случае назначения ЕИО физ лица???

[riflettere]

Или все же допускается работать без ТД за дивиденды
допускается
про какой именно?? чем обоснуете??

1) лицо само выбрало форму ООО, тем самым получает как преференции в виде ограниченной ответственность, так и определенные сложности.
2) одной такой сложностью можно назвать несовпадение работника и работодателя в одном лице.
3) в этом случае ТК РФ всегда требует оформления трудовых отношений. Ему по барабану экономическая нецелесообразность, желание уменьшить обязательные отчисления и т.п.
Трудовой договор, конечно, автоматически не заключается и не прекращается от соответствующих корпоративных процедур (избрание/прекращение). Однако трудовые отношения возникают из систематического выполнения работы, для их возникновения даже не обязателен заключенный ТД. Поэтому если характер деятельности ЕИО соответствует систематическому выполнению определенных функций, его должность сидит в ШР, ему обеспечены условия труда (выделен кабинет в офисе) и т.п. по ст. 56 ТК РФ, то имхо вариантов тут не остается.
4) решение вопроса особым образом только для случая ЕИО = единственный участник не имеет по собой правовых оснований,
Поэтому не вижу разницы между ситуациями: ЕИО = единственный участник, ЕИО = одному из участников, ЕИО= не участник. А также для разграничения ООО и АО.
Допустим, возьмем ЕИО = один из участников (акционеров). тут как? тоже можно за счет дивидендов? если этот участник имеет долю (акции) 0,1% ? уже нельзя или тоже можно? а если прибыли нет? (из расчета, что по закону в отношении работников предпринимательский риск не действует).
5) т.е., грубо говоря, в ТК не сказано, что он распространяется на всех, кроме ЕИО=единственный участник (акционер), а также ЕИО=участник с определенной долей (количеством акций), а вот на ЕИО= не участник (акционер) - распространяется, потому что в этом случае требуется защита наемного труда.
6) другой вопрос был бы, что деятельность ЕИО не систематическая, не отвечает критериям ТК РФ, но я себе это слабо представляю, т.е. вообще не представляю, исходя из реалий своих.

Сообщение отредактировал riflettere: 11 April 2013 - 07:38

[odysseus]

1) лицо само выбрало форму ООО, тем самым получает как преференции в виде ограниченной ответственность, так и определенные сложности.

крутой довод

2) одной такой сложностью можно назвать несовпадение работника и работодателя в одном лице.

в чем сложность?? зато может быть совпадение единственного участника и ЕИО в одном лице, которым все сложности снимаются в два счета

3) в этом случае ТК РФ всегда требует оформления трудовых отношений.

в отсюда поподробнее, из чего вы сделали этот вывод??

Однако трудовые отношения возникают из систематического выполнения работы

из систематического выполнения работы возникает подряд, а в трудовых отношениях несколько иначе

не вижу разницы между ситуациями: ЕИО = единственный участник, ЕИО = одному из участников, ЕИО= не участник. А также для разграничения ООО и АО.

согласен, разница несущественная

Допустим, возьмем ЕИО = один из участников (акционеров). тут как? тоже можно за счет дивидендов? если этот участник имеет долю (акции) 0,1% ? уже нельзя или тоже можно? а если прибыли нет? (из расчета, что по закону в отношении работников предпринимательский риск не действует).

не понял вопрос

5) т.е., грубо говоря, в ТК не сказано, что он распространяется на всех, кроме ЕИО=единственный участник (акционер), а также ЕИО=участник с определенной долей (количеством акций), а вот на ЕИО= не участник (акционер) - распространяется, потому что в этом случае требуется защита наемного труда. 6) другой вопрос был бы, что деятельность ЕИО не систематическая, не отвечает критериям ТК РФ, но я себе это слабо представляю, т.е. вообще не представляю, исходя из реалий своих.

я считаю здесь есть элемент диспозитивности - можно заключить трудовой договор и вступить в трудовые отношения, а можно не делать ни первое (договор) ни второе (трудовые отношения) а действовать в рамках ГК РФ и Закона об АО или ООО, решений ОСА или ОСУ, внутренних документов компании

[BloodForFun]

я считаю здесь есть элемент диспозитивности - можно заключить трудовой договор и вступить в трудовые отношения, а можно не делать ни первое (договор) ни второе (трудовые отношения) а действовать в рамках ГК РФ и Закона об АО или ООО, решений ОСА или ОСУ, внутренних документов компании

Нет в трудовом праве диспозитивности касательно возможности его применения.........
В трудовом праве руководитель рассматривается как обычный работник, с некоторыми особенностями оформления, а требование о заключении ТД с работником императивно.

Не заключать трудовой договор можно только, если оформлять руководителя как управляющего.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 11 April 2013 - 16:54

[odysseus]

Нет в трудовом праве диспозитивности касательно возможности его применения.........

а при чем здесь трудовое право???

требование о заключении ТД с работником императивно.

не соглашусь, из чего следует эта императивность??

[BloodForFun]

не соглашусь, из чего следует эта императивность??

Потому что трудовой договор как правоотношение возникают по факту выхода человека на работу, а обязанность подписать трудовой договор как документ установлена в статьей 67 ТК РФ.

Идеи о том, что руководитель организации не является работником так же противоречат ТК РФ, который прямо указывает на руководителя как отдельную категорию работников с особым порядком регулирования.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 11 April 2013 - 22:43

[odysseus]

Потому что трудовой договор как правоотношение возникают по факту выхода человека на работу

так ни кто не спорит, но ключевое слово "на работу". ЕИО - единственный учредитель не обязан соблюдать правила труд.распорядка, к нему не применимы дисциплинар.взыскания вроде выговора, прекращение труд.договора по инициативе работодателя, т.д. А если применимы то это фикция. ЕИО не связан должностной инструкцией и т.д. То есть никто не спорит что может быть и трудовое отношение, а может и не быть. Вот например вы зарегистрировали ООО, вы единств.участник, вы же ЕИО, ни одного более сотрудника в ООО нет, место нахождения ООО - ваша квартира. Деятельность - вы сидите дома и пишете колонки в Интернет-издания вечерами. Днем работаете в банке и т.д. и т.п. Зарплату в своем ООО себе не начисляете и не выплачиваете, только распределяете и выплачиваете прибыль раз в квартал. То есть я вас правильно понимаю что вы считаете себя связанным с ООО именно трудовыми отношениями???