Сообщений в теме: 69

[Деметриус]

Много ли утекло воды с 2005 г. ! ?
По иску об обязании ПФ назначить досрочную пенсию суд на основании ст. 13 ФЗ оТП отказал в допросе свидетеля.
В данной ст. речь о характере работы. Смотрим п. 9 Постановления пленума ВС 2005 г. н-р 25 речь там не только о характере но и о функциях и условиях.

Да прилично с 2005 года утекло воды, в плане "закручивания гаек", большинство норм перетекли в сам закон, давая возможность правомерным отказам, вот как раз если вы о п.3 ст 13 ФЗ о ТП, (Характер работы показаниями свидетелей не подтверждается) то эта норма пришла из подзаконного акта не помню из какого точно, и суть ее сводится к тому что свидетельским показаниями условия, характер труда подтвердить не нельзя , только документально, на практике так было всегда.

Что же отнести к характеру, а что к функциям и условиям работы (деятельности) ?

- Условиям работы относится факторы влияния на работника как природные так и техногенные, а также меры по обеспечению рабочего места и средств защиты.
- К функциям относятся обязанности закрепленные в нормативных документах так и локальных актах которые работник должен выполнить в рамках трудового договора.
- К особому характеру работы относятся определенные условия труда для которых закрепленные нормы по компенсации

(например уборщица в офисе и уборщица в НИИ бактериологии будут иметь разные условия работы т.к. у сотрудника НИИ будет выше риск как следствие предусмотренные повышенные меры безопасности по функциям обязанность работы с более вредными чистящими средствами и по характеру работы у сотрудника НИИ будут предусмотрены компенсации доплата молоко отпуск ) при этом все должно быть документально закреплено!

[Дюк]

Спасибо, примерно ясно, только в ст. 13 только
о характере, почему вы указали еще и условия ?

[Деметриус]

По тому что в ст.13 характер это совокупность понятий, во всяком случае так должно быть.

[Дюк]

Т.е. По вашему при рассмотрении судом подобных исков свидетели не могут быть допрошены в принципе ?

[Деметриус]

Нет, не могут. а каким образом ? ну придет свидетель, ну подтвердит что они вместе работали в цехе, а дальше? работал ли истец не менее 80%, даже если он работал полный день, не значит что у него могла быть сокращенная неделя или того хуже может он эпизодически привлекался к таким работам, не говоря уже о профиле предприятия может там был всего один льготник на цех.

[Дюк]

Считаете что свидетель не может ничего показать кроме характера работы и ч. 3 ст. 13 ФЗ О ТП является нормой гражданского процессуального права ?

[Деметриус]

Нет! нет и нет
Свидетельскими показаниями в соответствии ст.13 можно подтвердить только страховой стаж (т.е. факт работы), и нечего кроме, так как все остальное это тонкости, которые подтверждаются индивидуально для каждого работника в документальном порядке.
Причем здесь процесс ? ст.13 в частности дает возможность специалисту ПФ установить факт работы лица на конкретном предприятии в конкретный период времени достаточной для назначения пенсии (обычной трудовой по возрасту) в крайнем случае для РКС, и не коем образом не ставит перед собой цель установления должности, занятости, аттестаций как работника так и раб.мест, и т.д., т.н. характера работы о чем и указано п.3 вышеназванной статьи.
Судебный процесс это отдельная история которая регламентируется своим кодексом и суд может как принять к сведению показания свидетелей и в какой мере, а может и не принять дав свою мотивацию.

[Дюк]

Причем здесь процесс ? ст.13 в частности дает возможность специалисту ПФ установить факт работы лица на конкретном предприятии в конкретный период времени достаточной для назначения пенсии (обычной трудовой по возрасту) в крайнем случае для РКС, и не коем образом не ставит перед собой цель установления должности, занятости, аттестаций как работника так и раб.мест, и т.д., т.н. характера работы о чем и указано п.3 вышеназванной статьи.
Судебный процесс это отдельная история которая регламентируется своим кодексом и суд может как принять к сведению показания свидетелей и в какой мере, а может и не принять дав свою мотивацию.

Значит вы не внимательно прочитали мое первое сообщение (номер 50) где я говорил о процессе!

[Деметриус]

Еще раз, ст.13 не имеет отношения к процессу, просто конкретный суд по конкретному делу решил что это достаточная мотивация, но это не значит что ст.13 о ТП может каким-то образом отменять ст.69 ГПК в рамках которой вы можете пригласить хоть весь коллектив предприятия а также иных лиц которые могут располагать сведениями по делу.
Это в теории, а теперь немного практики сколько нужно человек чтобы подтвердить должности, должностные обязанности, занятость, условия, характер, функции, не говоря уже о необходимых для этого специфики предприятия и соответствия его действующим (действовавшим) нормам при том "лохматых" годов, в соответствии с нормой ГПК эти лица должны быть осведомлены из первоисточника т.е. не где-то там слышал что..., а имел законный доступ к такой информации, где Вы найдете таких свидетелей пару вопросов суда и ответчика, и свидетель "сядет в лужу" по тому что уже не помнит, дабы не затягивать процесс суд выносит отказ в допросе, мотивировав ст.13 о ТП.
Потом если вашему свидетелю уже назначили, почему бы не посмотреть его дело и документы которые содержаться в нем.

[Дюк]

Так и есть - свидетель и истец работали вместе в одном цехе в одно время, свидетель щас проживает в городе, ему пенсию назначили, истец живет в районе, ему отказали (отделения ПФ разные)!

[kurt55]

Так и есть - свидетель и истец работали вместе в одном цехе в одно время, свидетель щас проживает в городе, ему пенсию назначили, истец живет в районе, ему отказали (отделения ПФ разные)!

Наверно свидетелю назначили пенсию раньше, когда показания еще принимались судом как доказательство.

[Деметриус]

Дюк,
Давайте начнем все с начала, и будем говорить не об абстрактных вещах а о конкретном деле, а то как-то не понятно вообще ни чего, я вот к примеру до сих пор не могу понять о какой статье назначения идет речь не то чтобы что-то более, предполагаю что наверное льготник, хотелась бы узнать больше обрисуйте ситуацию, если Вам конечно нужен совет, а не гадание на кофейной гуще.


kurt55,
Они ни когда не принимались ни по старому ни по новому закону
см. п.2.4 Положение о порядке подтверждения трудового стажа для назначения пенсий в РСФСР от 4 октября 1991 г. N 190

[Дюк]

Досрочная пенсия, работа в тяжелых условиях - п. 2 ч. 1 ст. 27 ФЗ о ТП. Одному пенсию назначили (городскому), другому (районному)- отказали на том основании, что наименование должности отжигальщик - вакуумщик не входит в соответствующие списки. Районный предъявил иск, ходатайствовал о допросе свидетеля (городского) с целью последующего истребования документов из городского отдела ПФ - суд отказал на основании ч. 3 ст. 13 закона.
kurt55, Работники практически одного возраста.

[kurt55]

​
Они ни когда не принимались ни по старому ни по новому закону
см. п.2.4 Положение о порядке подтверждения трудового стажа для назначения пенсий в РСФСР от 4 октября 1991 г. N 190

У нас еще два года назад показания свидетелей о характере работ проходили на ура в суде, плюс суд запрашивал экспертизу условий труда в Управлении по труду и даже при отрицательном заключении эксперта суд выносил решение в пользу истца и эти решения устояли в области в кассации. Так назначались пенсии сварщикам, кочегарам, каменщикам и т.д.

[Деметриус]

Дюк,
Почему нет документов подтверждающих период ? где организация находится и что с ней? Какие годы работы ? Допустим не входит с чего Вы взяли что ему положена льгота, раз она не поименована списком ? и два что Вам самому мешает ознакомится с делом кому уже назначили, может ему этот период тоже не учли ?

[Дюк]

Деметриус,

Дюк,
Почему нет документов подтверждающих период ?

По поводу периода претензий ни у кого нет (документы есть), просто должность, в которой истец работал в данный период ответчик не признает как работу в тяжелых условиях.

Дюк,
где организация находится и что с ней?

Ликвидирована в 1996 г., находилась в РФ.

Дюк,Какие годы работы ?

1979-83

Дюк,
Допустим не входит с чего Вы взяли что ему положена льгота, раз она не поименована списком ?

Во время работы истцу говорили о тяжелых условиях, выдавали молоко, другие работники уже на пенсии по этому основанию, в списке есть "отжигальщик", есть "вакуумщик", но нет "отжигальщика - вакуумщика".

Дюк,
и два что Вам самому мешает ознакомится с делом кому уже назначили, может ему этот период тоже не учли ?

Каким образом я могу ознакомиться ? Этот период учли, так как у "свидетеля" этот "тяжелый" период - единственный !

[Деметриус]

Дюк,

Вся проблем у Вас в формулировке ваших требований, ну какой свидетель если на руках и так все документы есть, просто нужно установить тождество профессий (или изменение в ТКн.) в соответствии с требованиями мотивировав тем что ОК допустило ошибку при записи, которая не может соответствовать ЕТКС а значит неверна, виду того что предприятие ликвидировано работодатель не может внести соответствующие изменение сам, истец просит об этом суд, с восстановлением даты первичного обращения в ПФР.(и прочую ерунду на тему социальных прав и гарантий)

[Дюк]

Дюк,Вся проблем у Вас в формулировке ваших требований,

Ой да ладно вам ! Иск удовлетворили.

[Деметриус]

Дюк,

Что могу сказать, Поздравляю !
А что в мотивировочной части было, да и вообще что просили то ? и сколько по времени заняло дело ?

[Дюк]

Мотивированного решения еще нет, требования стандартные - включить период в стаж, назначить пенсию, не считая беседы два СЗ.