Сообщений в теме: 27

[Rastishka]

Добрый день! (Извиняюсь если подобная тема уже была)

Уважаемые, подскажите пожалуйста как выйти из ситуации:

ООО перечислило на банковскую карту физ лицу сумму денег. Договор займа был подписан только ООО, при этом заемщик (физ лицо) от подписания уклонилось (с отговорками "завтра", "потом" и т.д.) От возврата суммы займа Заемщик уклоняется, не переговоры не выходит. У ООО имеются платежки о перечислении денег на р/с Заемщика.

Заемщику было направлено письмо с требованием о возврате денежных средств. На письмо Заемщик не отреагировал.

Необходимо обращаться в суд.

Вопрос следующий:
Является ли договор займа заключенным, если деньги все же были перечислены заемщику (как доказательство перечисления денег - копии платежек)?

Если договор считается не заключенным, то являются ли перечисленные деньги неосновательным обогащением в соответствии со ст. 1102 ГК РФ? Если являются то, возникает второй вопрос: с какого момента начислять % по ст. 395 ГК? С момента зачисления денег на карточку или с момента получения Заемщиком письменного требования о возврате денег?

Также, смущает положение п. 4 ст. 1109 ГК :"Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:...
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности."

У заемщика имеется автомобиль. Можно ли в исковом заявлении просить суд наложить арест на данный автомобиль и запрет на его эксплуатацию, с целью уменьшения износа?


Прошу Вашей помощи! (Если есть судебная практика, прошу дать ссылки на судебные решения)


Заранее благодарен Вам!

[Erling]

Rastishka, давайте Ваш вариант ответа на каждый вопрос, тогда поговорим.

[ВладимирD]

В Песочницу

[MyRoute]

для наводки. У какбызаемщика имеется подписанный Займодавцем договор?

[irinalu]

заключен с момента передачи денежныx средств заемщику.

[Gwendalyn]

что в платежном поручении написано?

[Concrescere]

заключен с момента передачи денежныx средств заемщику.

А чем подтверждается то, что была передана именно сумма займа (а не премия за трудовые достижения, например)?

что в платежном поручении написано?

А какая разница?

Я, зная номер Вашего банковского счета, отправлю Вам деньги, указав назначение платежа "сумма займа". Договор займа между нами будет считаться заключенным?

А если я еще припишу в назначении платежа "сумма займа под 1000% годовых"?...

для наводки. У какбызаемщика имеется подписанный Займодавцем договор?

А какое значение имеет получение заемщиком проекта договора?

[Gwendalyn]

Я, зная номер Вашего банковского счета, отправлю Вам деньги, указав назначение платежа "сумма займа". Договор займа между нами будет считаться заключенным?
А если я еще припишу в назначении платежа "сумма займа под 1000% годовых"?

насколько еще моя дырявая память помнит, договор займа вообще консенсуальный, так что не сложится у вас с процентами. никак
хотя помнится был у меня один контрагент, который требовал зачесть ему недовыданную часть оговоренного займа в счет выплат по займу, да еще и проценты по ставке рефинансирования на это дело накрутил. милый такой, наивный.
но это оффтоп.

а вот если они там написали что-нибудь менее приличное, то может оказаться и "в исполнение несуществующего обязательства"


а если вообще ничего не написали, то просто ошиблись номером и чистое НО, и думать нечего

так что требовать с уведомлением и подаваться иском.......

А какое значение имеет получение заемщиком проекта договора?

а затем, что если у какбызаемщика он имеется подписанный, то он уже не проект, а договор. экземпляра которого у какбызаймодавца нет.
но исход все равно один - подавать на НО, либо какбызаемщик притаранит подписанный какбызаймодавцем договор. либо не притаранит.

А чем подтверждается то, что была передана именно сумма займа (а не премия за трудовые достижения, например)?

а вот это как раз в платежном-то и может быть указано

Я, зная номер Вашего банковского счета

какой вы щедрый

[Concrescere]

насколько еще моя дырявая память помнит, договор займа вообще консенсуальный

Реальный он (если Вы не про кредитный договор).

если у какбызаемщика он имеется подписанный, то он уже не проект, а договор

Не подписанный заемщиком все равно станет договором?

[irinalu]

"А чем подтверждается то, что была передана именно сумма займа (а не премия за трудовые достижения, например)?"

это вопрос доказывания, а как ответчик докажет обстоятельства, на которых основаны такие его возражения (состоял в трудовых отношениях, были достижения)?
.

"Я, зная номер Вашего банковского счета, отправлю Вам деньги, указав назначение платежа "сумма займа". Договор займа между нами будет считаться заключенным?

А если я еще припишу в назначении платежа "сумма займа под 1000% годовых"?."..
]
Если, ознакомившись с назначением платежа, ответчик примет деньги - то да, договор заключен. Договор займа - реальный договор.

[Gwendalyn]

Реальный он (если Вы не про кредитный договор).

вы не поверите, но я про него и думала, когда печатала бред про консенсуальность выше
ночь, усталось, мысль "да не консенсуальный он ни фига, какое нафиг обязательство выдать займ"
ну что напечаталось, то напечаталось. теперь это танцы с бубнами.

реальный, конечно.

Не подписанный заемщиком все равно станет договором?

а это теперь от его воли зависит, будет у него займ или НО
но лучше перечислятелю платежа помнить об обстоятельствах дела, чтобы не попасть впросак

и что написано в платежке, все же следует знать

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 26 October 2012 - 11:15

[Gwendalyn]

Если, ознакомившись с назначением платежа, ответчик примет деньги

ну а какая у него есть возможность НЕ принять деньги?
тем более, что обратное перечисление денежных средств может быть сопряжено с дополнительными расходами, а источник средств далеко не всегда известен получателю
потверждения согласия должника на данные условия заключения договора займа нет.

[irinalu]

harridan,
Вы хотите сказать,что у него нет возможности деньги не получать (не снимать со счета), не выяснив, кто и зачем их перечислил? Если речь идет о перечислении на банковскую карту, то наверное это так. Но уважаемый коллега Raritet ставил вопрос иначе: "Я, зная номер Вашего банковского счета, отправлю Вам деньги, указав назначение платежа "сумма займа". Договор займа между нами будет считаться заключенным? А если я еще припишу в назначении платежа "сумма займа под 1000% годовых". И цитируемая Вами моя фраза была ответом на его пример, а не на ситуацию топикстартера.

По ситуации топикстартера я уже высказала мнение: иск в суд следует подать как основанный на договоре займа, далее действовать по ситуации (какую займет позицию ответчик, например, заранее просчитать 100% невозможно), представляя доказательства, обосновывающие позицию истца - это уже работа с конкретными документами. Или Вы хотите сказать, что нужно просто "подарить" эти деньги?

Сообщение отредактировал irinaluch: 26 October 2012 - 12:05

[Gwendalyn]

Вы хотите сказать, что у него нет возможности деньги не получать, не выяснив, от кого и зачем поступили эти средства?

если вы видите такую возможность при осуществлении платежа банковским переводом, озвучьте ее

максимум, что лицо может сделать - не воспользоваться данными денежными средствами. как вариант - вернуть их, затратив собственные средства, если известен плательщик. но оно не имеет возможности воспрепятствовать поступлению их на счет.

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 26 October 2012 - 12:07

[Сергей050]

Ага, если на расчётный счёт поступают деньги то лицо (получателеь) в последний момент узнаёт о передачи денег.
Тут надо действительно понимать что было в назначении платежа.
Например из Постановления Президиума ВАС РФ от 19.01.2010 N 13966/09, ФАС Западно-Сибирского округа от 20.11.2006 N Ф04-7761/2006(28591-А03-25), ФАС Северо-Кавказского округа от 16.05.2002 N Ф08-1320/2002, ФАС Уральского округа от 28.11.2007 N Ф09-9789/07-С4 ясно что платёжка является основание к взысканию по как по Договору займа, только Истец сначало должен направить уведомление о возврате займа в сторону ответчика, вот если он не иполнил тогда можно в суд, но есть и другая практика, где платёжка не является Договором займа Постановления ФАС Северо-Западного округа от 21.09.2007 N А56-44572/2005, от 20.04.2007 N А26-12110/2005-12, ФАС Уральского округа от 03.07.2003 N Ф09-1692/03-ГК

[irinalu]

Здесь спор будет рассматриваться в суде общей юрисдикции, ссылаться на арбитражную практику там бесполезно.

Я и не говорила, что поступление на счет будет моментом принятия денег. Снял, воспользовался, значит принял. А возвращать и не собирается, и вовсе не по причине дополнительных расходов на это, как видно из рассказа топикстартера. Если не пойдет заем, здесь есть еще возможность изменения основания иска в судебном процессе на неосновательное обогащение, там тоже будут проценты по ст. 395 ГК по ставке рефинансирования ЦБ РФ.

Сообщение отредактировал irinaluch: 26 October 2012 - 12:33

[Gwendalyn]

Снял, воспользовался, значит принял

как определите момент, когда "снял, воспользовался, значит принял" при избыточности средств на счете?

собирается или не собирается возвращать, из рассказа неясно
отсутствует по месту жительства, болеет, не получал извещение по иным причинам

[irinalu]

Согласна, давайте дождемся комментариев топикстартера по обстоятельствам, по его конкретной ситуации, иначе получается "гадание на кофейной гуще": В любом случае, эти деньги вернуть можно, лучше не затягивать с обращением в суд с иском и с ходатайством об обеспечении - наложении ареста на счет.

[Шайсман]

ИМХО:
1. Договор займа не заключен.
2. Иск -

неосновательное обогащение, там тоже будут проценты по ст. 395 ГК

.

Было похожее дело, заёмщик оспаривал подлинность своей подписи на договоре.
Первый иск по договору, отказ, второй иск - неосновательное обогащение, удовлетворён.

Сообщение отредактировал Шайсман: 26 October 2012 - 13:18

[Сергей050]

ИМХО:
1. Договор займа не заключен.
2. Иск -

неосновательное обогащение, там тоже будут проценты по ст. 395 ГК

.

Было похожее дело, заёмщик оспаривал подлинность своей подписи на договоре.
Первый иск по договору, отказ, второй иск - неосновательное обогащение, удовлетворён.

сначала тоже так думал, но практика заставила усомниться, я бы подал иск на неосновательное обогащение а потом изменил бы основание иска

[Rastishka]

Всем добрый день!
Благодарю всех отозвавшихся на мою «песочную» тему.
Внесу немного ясности в суть дела:
Сторонами достигнута договоренность о заключении договора займа на сумму 1 074 500 руб.
Займодавец перечислил сумму займа на р/с Заемщика единовременным платежом 18.10.11г, что подтверждается платежным поручением № 777 от 18.10.2011г. В назначении платежа в п/п указано: «Перечисление ссуды по договору № 77777 от 18.10.12г., получатель Иванов И.И., счет № 90829089389
Договор № 77777 от 18.10.12г. по настоящее время не подписан Заемщиком. Экземпляр договора Заемщику не направлялся и у него отсутствует. Заемщик от подписания договора уклоняется, переговоры вести отказывается.
10.10.12г Заемщику было направлено требование (почтой с уведомлением о вручении) о возврате денежных средств. На указанное требование Заемщик никак не отреагировал. (деньги возвращать в добровольном порядке не собирается)
Позиция 1 (очень сомневаюсь в правильности данной позиции):
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег. (ст. 807 ГК)
Согласно ч.1 ст. 808 ГК, договор займа, в случае, когда займодавцем является юридическое лицо, должен быть заключен в письменной форме независимо от суммы. При этом, несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства. (ч.1 ст. 161 ГК)
В силу ч.2 ст.808 ГК в подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей. (в данном случае платежка, при подаче иска будут приложены письма из банка о подтверждении факта перечисления денежных средств, а также выписки с лицевого счета Займодавца)
В соответствии с ч.1 ст.810 ГК, в случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.
Таким образом, между сторонами возникли правоотношения по займу денежных средств. При этом в соответствии со ст. 810 ГК, обязанность Заемщика возвратить денежные средства Займодавцу по истечении тридцати дней со дня предъявления Займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.


Позиция 2:
Согласно ст.807 ГК, по договору займа Займодавец передает в собственность другой стороне Заемщику деньги, а Заемщик обязуется возвратить Займодавцу такую же сумму денег (сумму займа).
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.
Частью 1 ст. 808 ГК, договор займа, в случае, когда займодавцем является юридическое лицо, должен быть заключен в письменной форме независимо от суммы.
Согласно ч.2 ст. 434 ГК договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи.
Письменная форма договора также считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном ч.3 ст. 438 ГК, т.е. путем совершения лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (ч.3 ст. 434 ГК).
Платежные поручения, в силу ч.2 ст. 808 ГК лишь удостоверяют факт передачи определенной денежной суммы, однако не являются соглашениями сторон в письменной форме, свидетельствующими о волеизъявлении обеих сторон на установление заемного обязательства.
На основании вышеизложенного, в соответствии с ч.2 ст.162 ГК, в случаях, прямо указанных в законе (в моем случае - ч.1 ст.808ГК) или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.
В связи с уклонением Заемщика от подписания договора, гражданские права и обязанности возникают, из образования неосновательного обогащения у Заемщика.
В силу ст. 1102 ГК, лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество за счет другого лица, обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество, за исключением случаев, предусмотренных ст. 1109 ГК. –пугает ч.4 данной статьи.
Кроме того, согласно ч.2 ст.1107, на сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами (ст.395 ГК) с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств. (То есть с момента зачисления денежных средств на расчетный счет Заемщика)
В соответствии с частью 3 статьи 80 Федерального Закона от 10.07.2002 г. № 86-ФЗ «О Центральном Банке Российской Федерации», общий срок осуществления платежей по безналичным расчетам в пределах территории субъекта Российской Федерации не должен превышать два операционных дня, следовательно, операция по перечислению денежных средств по платежному поручению от 18.10.11 г. с расчетного счета Займодавца на расчетный счет Заемщика была завершена 20.10.11 г.
Соответственно, с 20.10.11г. (по завершении банковской операции по перечислению денежных средств), при отсутствии между сторонами обязательственных отношений, Заемщик с определенностью знал о возникновении у него неосновательного обогащения в размере перечисленной истцом суммы денежных средств.


На мой взгляд, правильной будет позиция № 2 + наложение ареста на автомобиль с помещением Истцу на ответ хранение. (Обеспечение иска)

Прошу советов и критики. Заранее благодарю!

[Concrescere]

В силу ч.2 ст.808 ГК в подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Правильно. А в расписках что обычно пишут? Что "получил деньги в долг".

Расписка, что просто "получил деньги", не подтверждает договор займа (деньги могли быть получены и в качестве платежа за что-нибудь, например).

Соответственно, с 20.10.11г. (по завершении банковской операции по перечислению денежных средств), при отсутствии между сторонами обязательственных отношений, Заемщик с определенностью знал о возникновении у него неосновательного обогащения в размере перечисленной истцом суммы денежных средств.

Не по завершении операции, а с момента получения выписки по счету, например (то есть с момента, когда узнал или должен был узнать).

[Gwendalyn]

«Перечисление ссуды по договору № 77777 от 18.10.12г., получатель Иванов И.И., счет № 90829089389

то есть договор безвозмездного пользования

какие тогда к лешему проценты, если у вас указан и получатель, и счет, и собственно есть прямое указание на безвозмездность

На указанное требование Заемщик никак не отреагировал. (деньги возвращать в добровольном порядке не собирается)

и имеет пока на это имеет полное право поскольку абзац второй части 1 ст. 810 ГК

[Concrescere]

договор безвозмездного пользования

А деньги могут быть предметом такого договора?

[Gwendalyn]

А деньги могут быть предметом такого договора?

согласно ст. 128 ГК - да. хотя бытует и мнение, что только индивидуально определенная вещь.



я не права/не совсем права в другом. безвозмездность не предполагает выгоды. а в пределах ставки рефинансирования % за пользование не факт, что будут считаться выгодой. сплошь и рядом кредитные организации процентными ссудами балуются и суды их даже иногдатаковыми признают.