Сообщений в теме: 44

[andrewgross]

Бифуркация

Что и кому тут доказывать???????

Доказывать - торжество норм права, а не свое прочтение. Потому я и предлагаю смоделировать борьбу работника за свои ущемленные ретроградами права, предположить суд в качестве арбитра и последней инстанции.

Можете попробовать сослаться на прецеденты

Я и ссылаюсь - на принятую практику, которую и подразумеваю как прецедент.
Вы что-то перестали настаивать на обязанности работодателя уволить работника в день объявления своих хотелок. Понятна абсурдность или все-таки читается между строк кривость закрепления в ТК перевода?
Кстати, ст. 77 вовсе не декларирует чье-либо ПРАВО, она, напомню, всего лишь определяет основания прекращения договора, право работника "расторгать ТД в порядке и на условиях, определенных ТК и иными ФЗ" определено в другом месте, в ст. 21 ТК. Поскольку никаким ФЗ и ТК в частности, это право конкретно не определено, в дело вступают обычаи и сложившиеся нормы, чьи корни мы не можем проследить в силу их давности. Зная об обычаях сложившейся бюрократии, можно предположить тот порядок, который я объясняю, и против которого вы выступаете с надуманными новеллами трудового права.

Сообщение отредактировал andrewgross: 21 April 2004 - 13:22

[Михаил]

Бифуркация

вопрос на уровне студента 2-го курса
если все так шоколадно, то зачем нужна ст. 80 и двухнедельный срок отработки?

Не думаю, что судебная практика пойдет по Вашему порочному ))))) пути.

Думаю, что пойдет. практика трехсторонних соглашений действительно существует со времен социализма, кроме того, есть еще словари, из которых следует, слова "просьба" и "требование" имеют разное значение.
А четкой позиции законодателя нет. только комментарии и ответы на вопросы в газетах...
Мое мнение (и только) - потому и судебной практики нет, что по мнению ВС вопрос выеденного яйца не стоит. Обязанности работодателя отпустить работника по этой статье не предусмотрено.

[PUPSIK]

- работодатель обязан этот договор прекратить в те сроки в которые просит работник.

Подскажите, пожалуйста, норму закона, которая обязывает работодателя прекратить договор в те сроки, в которые просит работник.

Если работник ожидает приглашения от другого работодателя, то можно подать заявление об увольнении. Не будет приглашения - на четырнадцатые день заявление отозвать. Потом подать новое и опять ждать приглашения. Как только пригласят - купить больничный и идти работать к новому работодателю. В день прекращения срока предупреждения явиться к прежнему работодателю и потребовать трудовую книжку. Это по собственной инициативе работодатель не вправе уволить работника в период нетрудоспособности (ст. 81 ТК), а по требованию работика - обязан уволить и в период больничного.

[LSM]

Статья 80 ТК

[olik]

PUPSIK

по требованию работика - обязан уволить и в период больничного. 

Я, по- моему, то же самое по- русски и написала...

Подскажите, пожалуйста, норму закона, которая обязывает работодателя прекратить договор в те сроки, в которые просит работник.

Как уже было указано, ст. 80.
Поскольку специальной нормы, кроме п. 5 ст. 77 в ТК нет, следует исходить из того, какие вообще основания прекращения трудового договора существуют по ТК и действовать по аналогии. Почему-то , когда есть отказ работника (высказанная им воля) в случаях, предусмотренных п.6,7,8,9 ст. 77 - еще ни один работодатель не разбежался оставлять этого работника на работе, а по п 5. ст.77 он ( работодатель) видите- ли еще подумает, увольнять или не увольнять.

[andrewgross]

olik

Поскольку специальной нормы, кроме п. 5 ст. 77 в ТК нет

Вся ст. 77 ТК содержит только общие нормы.

он ( работодатель) видите- ли еще подумает, увольнять или не увольнять.

Именно так все и обстоит с переводом.

Самое смешное, что работнику нет смысла настаивать на увольнении переводом, никаких видимых преимуществ нет и всегда есть привычная и однозначная альтернатива - ст. 80 ТК. Другое дело - отраслевые льготы, но там не в пример сильна корпоративная солидарность и перевод обычно осуществляется без вопросов.

[Михаил]

olik

в случаях, предусмотренных п.6,7,8,9 ст. 77 - еще ни один работодатель не разбежался оставлять этого работника на работе

некорректный пример. в указанных случаях:
1. работник свою волю выразил
2. работодатель технически не имеет возможности сохранить за работником выполнение прежней функции. выход - расторжение договора

и аналогию с какой нормой Вы предлагаете?

[Бифуркация]

Самое смешное, что работнику нет смысла настаивать на увольнении переводом, никаких видимых преимуществ

Преимущества настолько очевидны, что их смешно и нет смысла перечислять.

вопрос на уровне студента 2-го курса

Вопрос на уровне студента 1 курса, зачем тогда вообще нужна статья о переводе?

Я и ссылаюсь - на принятую практику, которую и подразумеваю как прецедент

Разве в России прецедентное право?
У нас директор отказал работнику в переводе, хотя у того было приглашение (в необязательной письменной форме), работнику пришлось увольняться по собственному, причем второй раз за год, последствия объяснять нужно? На месте работника я бы обратился в суд.

[andrewgross]

Бифуркация

Преимущества настолько очевидны, что их смешно и нет смысла перечислять

Ну так рассмешите нас, смысл есть - хотя бы разберемся..

последствия объяснять нужно?

Это проблема работника, выход простой - нужно осмотрительнее выбирать работодателей и воспитывать в себе лояльность. Непрерывный стаж в последнее время точно так же ни на что не влияет, временную нетрудоспособность большинство работодателей оплачивают по внутренним правилам.

На месте работника я бы обратился в суд.

И что суд? Чем бы он руководствовался? Вот мы с вами спорим, спорим, у каждого свое прочтение, причем реакция остальных респондентов - не в вашу пользу. Так и в суде, представителю работника будет крайне трудно убедить суд в безусловной обязанности работодателя применять п.5 ст.77 ТК (а не предлагать работнику воспользоваться п. 3 ст. 77 ТК) даже при наличии ОБЯЗАТЕЛЬНОГО письменного приглашения на другую работу.
Убедительных аргументов вы до сих пор не привели ни по одной из проблем: обязан/не обязан, письменно/устно, в какой срок.

[Михаил]

Вопрос на уровне студента 1 курса, зачем тогда вообще нужна статья о переводе?

для того, чтобы гарантировать права при приеме на новую работу

[olik]

andrewgross

Вся ст. 77 ТК содержит только общие нормы

Я не дура... соображаю,что ст. 77 - это общие нормы. Может не корректно выразилась , но говорила о том, что нет в кодексе специальной нормы, регулирующей увольнение по п. 5 ст. 77 ( а например ст. 80,81 и др. специальные нормы существуют).Михauл

аналогию с какой нормой Вы предлагаете?

ст.77 п.6,7,8,9 и предлагаю, исходя из того, что основание прекращения трудового договора - это выраженная работником воля
cobra013
Работодатель на всех заялениях визу ставит... это ни о чем не говорит... Например п. 3 ст. 77 - основание увольнения - инициатива работника и работодателя никто не спрашивает, разрешить увольнение или нет. Пункт 5 ст. 77 можно применять по аналогии - просьба работника есть - адью... НУ нету нету специальной нормы... Но выход то должен быть... аналогию закона никто не отменял

[Executioner]

В том то и дело, что четко перевод не прописан, но по сути, если от перевода по инициативе работодателя работник застрахован (так как требуется его согласие), то от перевода по инициативе работника, работодатель застрахован двухнедельным сроком (по сути - то же самое увольнение). Присоединяюсь к andrewgross, в том что перевестись без проблем по своей воле без согласия фирмы не получится

[andrewgross]

olik

Работодатель на всех заялениях визу ставит... это ни о чем не говорит... Например п. 3 ст. 77 - основание увольнения - инициатива работника и работодателя никто не спрашивает, разрешить увольнение или нет.

Работодатель, при наличии достаточных оснований, может отказать работнику в увольнении по п.3 ст. 77 ТК (ст. 80) и инициировать увольнение по ст. 81 ТК (в случае совершения работником виновных действий ДО или ВО ВРЕМЯ действия предупреждения об увольнении).

аналогию закона никто не отменял

Не подходит аналогия со ст. 80...

[olik]

andrewgross

Работодатель, при наличии достаточных оснований, может отказать работнику в увольнении по п.3 ст. 77 ТК (ст. 80) и инициировать увольнение по ст. 81 ТК (в случае совершения работником виновных действий ДО или ВО ВРЕМЯ действия предупреждения об увольнении).

Ну-ну,инициируйте.Суд вам потом как инициирует - мало не покажется...

В вашем примере - это не будет отказом работодателя в увольнении работника по п.3 ст. 77 , а будет - "кто вперед успеет" уволить или уволиться, поскольку увольнение по ст. 81 предусматривает зачастую кучу специальных процедур, которые за две недели не всегда возможно выполнить.

Не подходит аналогия со ст. 80...

Почему?

[andrewgross]

olik

Ну-ну,инициируйте.Суд вам потом как инициирует - мало не покажется...

Детский сад, девушка, причем даже не старшая группа...

увольнение по ст. 81 предусматривает зачастую кучу специальных процедур, которые за две недели не всегда возможно выполнить.

Достаточно и 1 дня, если заниматься делом, а не болтовней.
Аналогии между ст. 80 и п. 5. ст. 77 не просматривается именно потому, что нет безусловной зависимости между увольнением и, как вам кажется,

просьба работника есть - адью...

[Бифуркация]

1. ТК РФ
«Статья 3. Запрещение дискриминации в сфере труда
Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо …. от … обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника».

По каким основаниям, работодатель может отказать работнику в переводе, не нарушая норм международного права, Конституции и этой статьи? Лишая меня определенных финансовых преимуществ, связанных с увольнением переводом, работодатель ставит меня в неравное положение с другими работниками (в т.ч. иных организаций) которым этот перевод «разрешается».

2. Повторять иные доводы не вижу смысла, т.к. внятного и аргументированного (подтвержденного НПА, или хотя бы логикой) ответа я на них не получил.

3. Вопрос о сроках увольнения переводом спорный, я его поэтому и задавал, чтобы разобраться. Я склоняюсь к тому, что при отсутствии согласия сторон о сроках перевода, должен соблюдаться 2-х недельный срок предупреждения для защиты интересов работодателя.

С уважением.

Детский сад, девушка, причем даже не старшая группа

Гнуть пальцы перед дамой, Фи.. ))))))

[andrewgross]

Бифуркация

Гнуть пальцы перед дамой, Фи.. ))))))

Лечите лучше девушку Если вы заметили, ремарка относилась не к профессиональному плану, а к излишне эмоциональной подаче.

Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах

Никто никого ни в чем не ограничивает - просто безусловного права не возникает.

определенных финансовых преимуществ, связанных с увольнением переводом

Никаких преимуществ нет. Боитесь разорвать стаж - увольняйтесь соглашением сторон илиработайте до окончания рабочего года. "Летуны" вредят экономике.

в т.ч. иных организаций) которым этот перевод «разрешается».

Он нигде и никому по плану ваших ожиданий не предоставляется, а в большинстве случаев так, как я вам пытаюсь объяснить.

Повторять иные доводы не вижу смысла

Скорее всего, просто их не имеете. Требуя доказательств от других, вы до сих пор не предоставили своего - кроме (не буду давать качественную оценку) своего прочтения.

Сообщение отредактировал andrewgross: 27 April 2004 - 13:48

[Михаил]

Бифуркация
кстати по поводу доводов... возвращаясь к ранее высказанному.

поясните плз подробнее, почему Вы расцениваете фразу "по просьбе" из п. 5 ст.77 как императив в отношении работодателя?

Лишая меня определенных финансовых преимуществ, связанных с увольнением переводом, работодатель ставит меня в неравное положение с другими работниками (в т.ч. иных организаций) которым этот перевод «разрешается».

с такими доводами далеко можно пойти... Иными словами, если один работодатель дал согласие на увольнение по ст. 80 в течение 3-х дней, значит все остальные работодатели, отказывая в увольнении по ст. 80 в течение указанного срока ставят работников в неравное положение и нарушают конституцию?

Сообщение отредактировал Михauл: 27 April 2004 - 14:14