Сообщений в теме: 27

[spirit81]

Приведу свой вопрос в простом примере.
В ООО три участника. Например у участника А 30% у участника Б 35% и участника С 35%.
Участник А пишет Заявление о выходе в соответствии со статьей 26 ФЗ "Об ООО" и его доли автоматические переходит к Обществу. При этом у Общества возникает обязанность оплатить указанную долю (действительную стоимость).
Далее в соответствии со статьей 24 ФЗ "Об ООО" общее собрание участников принимает решение распределить долю вышедшего участника среди участников пропорционально размерам их долей. То есть каждый участник получает по 15% от доли вышедшего участника.
А вот теперь вопрос: В виду того, что это не продажа, а распределение доли (в соответствии с пунктом 2 статьи 24 ФЗ "Об ООО"), данное распределение оно ВОЗМЕЗДНО или БЕЗВОЗМЕЗДНО ?

Комментарию к Закону противоречивые!!
А вот судебная практика:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ арбитражного суда кассационной инстанции от 04 июля 2006 года Дело N Ф03-А59/06-1/1909"
пункт 13 Постановления от 9 декабря 1999 года ПЛЕНУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 90/14
говорит о том, что ВОЗМЕЗДНО.

кто как считает ?

[nordee]

Пункт 13 Постановления читали?

[spirit81]

ну конечно читал!
указано ".........и в тот же срок оплачена".

[nordee]

spirit81,ИМХО, распределение должно быть возмездным.

[korol]

spirit81,ИМХО, распределение должно быть возмездным.

а ежли оно было произведено безвозмездно, то что из этого вытекает?

[nordee]

korol, хороший вопрос. Думаю, они переходят на баланс общества и погашаются.

[veverica]

с другой стороны на ситуацию посмотрите.
общество денег за долю заплатило? если доля с баланса общества не уйдет в течение года, что будет? - уставный капитал на эту сумму уменьшится. следовательно, отчуждение долей с баланса общества должно быть возмездным, дабы наполнить определенный учредительным договором уставный капитал.

[korol]

Думаю, они переходят на баланс общества и погашаются.

ссылкой на норму закона поделитесь? перечень случаев, когда доля переходит к обществу, является исчерпывающим (п.7 ст.23 ФЗ об ООО)
Почитал в очередной раз ст.24 закон о трех нулях и подумалось, что распределение, все-таки, безвозмездно. Посудите сами:
пункт 2 этой статьи предусматривает два случая перехода доли от общества обратно к участникам: распределение и приобретение. приобретение заведомо возмездно, я так полагаю. распределение же в данном случае не может быть возмездным потому как есть еще пункт 3: распределение доли или части доли между участниками общества допускается только в случае, если до перехода доли или части доли к обществу они были оплачены или за них была предоставлена компенсация, предусмотренная пунктом 3 статьи 15 настоящего Федерального закона.
то бишь закон говорит, что распределение возможно, ежли общество уже (до перехода к доли к обществу) получило за него нечто материальное. поэтому распределение по смыслу закона нечто противоположное приобретению и является безвозмездным.

[veverica]

закон говорит, что распределение возможно, ежли общество уже (до перехода к доли к обществу) получило за него нечто материальное. поэтому распределение по смыслу закона нечто противоположное приобретению и является безвозмездным.

ну.
а потом общество за эту долю нечто материальное отдало. а если общество это нечто материальное в течение года обратно не получит, оно может пойти на ликвидацию (если УК=минимальному, а долю, висящую на балансе общества нужно будет погасить).

[Братвитус]

Помимо того, что ФЗ явно разделяет термины "распределить" (имея ввиду пропорционально оставшимся) и "продать, предложить к приобретению" (можно пропорционально, можно нет и вообще на сторону), в ч.6 ст. 24 есть фраза "а при продаже доли или части доли также документы, подтверждающие оплату доли или части доли в уставном капитале общества" . Можно уверенно говорить о безвозмездности распределения. Кроме того, распределяемая доля является казенной, пустышкой - она есть как объект права и оборота, но не предоставляет связанных с ней корпоративных прав. Осташиеся участники имеют совокупную долю меньше 100%, но имеют 100% корпоративного контроля. Рапределив казенную долю они приведут в соответсвие формальный долевой процент с реальным количеством прав, и все. Номиналы их долей увеличатся но объем прав и действительная цена каждой новой доли будут такими же, как и до распределения.

[Romuald]

потом общество за эту долю нечто материальное отдало. а если общество это нечто материальное в течение года обратно не получит, оно может пойти на ликвидацию (если УК=минимальному, а долю, висящую на балансе общества нужно будет погасить).

Выбытие имущества отражается в активах. Если собственного капитала общества (чистые активы) мало, то уменьшение УК происходит не по истечпении года, а непосредственно при выплате ДСД (п.8 ст.23). Ликвидация, о которой вы упоминаете, происходит не потому, что активов не хватает (их стоимость может исчисляться миллиардами), и не потому, что чистых активов немного (их стоимость тоже может в сотни раз превышать минимальный размер уставного капитала), а потому, что общество отказывается принять на себя определенные гарантии кредиторам. У вас какой-то бухгалтерский подход к уставному капиталу.

Сообщение отредактировал Romuald: 14 November 2012 - 18:19

[dara toma]

на практике делаем это безвозмездно

но вопрос тогда больше теоретический - фактическое распределение доли перешедшей к обществу является сделкой или нет? если да, то тогда нужно будет учитывать 575 ГК о запрете дарения между коммерческими организациями.

[Братвитус]

но вопрос тогда больше теоретический - фактическое распределение доли перешедшей к обществу является сделкой или нет? если да, то тогда нужно будет учитывать 575 ГК о запрете дарения между коммерческими организациями.

Именно, что теоретический.
Тут на мой взляд огреха законодателя.
Емеем п. 11 ст. 21 ФЗ " Сделка, направленная на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, подлежит нотариальному удостоверению. Несоблюдение нотариальной формы влечет за собой недействительность этой сделки.
Нотариальное удостоверение этой сделки не требуется в случаях перехода доли к обществу в порядке, предусмотренном статьями 23 и 26 настоящего Федерального закона, распределения доли между участниками общества ...".
А также фразу из п. 2 ст. 23 "общество обязано приобрести по требованию участника общества принадлежащие ему долю или часть доли".

Конструкция приведенного п. ст. 21 вроде бы говорит, что распределение доли, как и переход доли к обществу, является частным случаем сделки по отчуждению доли. Аналогично и ст. 23.

Между тем, всем понятно, исторически сложилось, и во всех случаях, предусмотренных другими пунктами ст. 23 и, в частности, при выходе участника, новый термин "приобретение доли обществом" означает "автоматический переход доли к обществу в силу закона" безо всяких действий с его стороны. Т.е. это не сделка для общества. По сути, при выходе участника происходит перераспределение корпоративных прав между оставшимися участниками с обязанностью выплаты обществом вышедшему участнику результата его инвестирования.
Последующее распределение доли - это юридические и бухгалтерские действия, направленные на приведение нового соотношения корпоративного контроля в соответствие с формальным параметром "размер доли". То есть не сделка.
А вот в случае продажи доли ей уже будет соответствовать доля корпоративного контроля и это будет сделка, только по-хорошему, это сделка между участниками, как приувеличении УК за счет допвкладов.

[Romuald]

Конструкция приведенного п. ст. 21 вроде бы говорит, что распределение доли, как и переход доли к обществу, является частным случаем сделки по отчуждению доли. Аналогично и ст. 23.

"приобретение доли обществом" означает "автоматический переход доли к обществу в силу закона" безо всяких действий с его стороны. Т.е. это не сделка для общества.

В ст.21 обоснованно говорится об односторонней сделке, меняющей правоотношение с несколькими участниками. Вы не признаете существование таковых?

[dara toma]

Братвитус сказал:

Конструкция приведенного п. ст. 21 вроде бы говорит, что распределение доли, как и переход доли к обществу, является частным случаем сделки по отчуждению доли. Аналогично и ст. 23.
Братвитус сказал:

"приобретение доли обществом" означает "автоматический переход доли к обществу в силу закона" безо всяких действий с его стороны. Т.е. это не сделка для общества.
В ст.21 обоснованно говорится об односторонней сделке, меняющей правоотношение с несколькими участниками. Вы не признаете существование таковых?

так может решение коллегиального органа управления вообще не сделка?!
+ я лично, все-таки визируя возможность безвозмездного распределения доли, исходила из того, что даже если подобное распределение (решение о распределении) является сделкой - то точно односторонней (требует воли только Общества), воля участников не имеет значения (даже решение по вопросу распределения доли принимается не единогласно). Дарение же сделка двухсторонняя (требует воли обеих сторон договора). Соответственно, ограничения 575 ГК в данном случае не применяются. как-то так.

Сообщение отредактировал dara toma: 16 November 2012 - 13:25

[Братвитус]

Коллеги, не будем забывать о двойственности корпоративных отношений: с одной стороны, собрание участников хозобщества является органом этого общества, с другой стороны есть взаимоотношения в области корпоративного контроля между участниками как самостоятельными лицами. Передача доли - это в первую очередь вопрос перераспределения контроля. Тот факт, что закон вынес этот вопрос в плоскость решений самого общества в лице его органа, не решает проблемы, как и в случае старой редакции, когда надо было вносить по тому же поводу изменения в учредительный договор.
Передача участником, выходящим из общества, своей доли обществу, это односторонняя сделка. Общество в ней никак не участвует, в отличие от договора дарения, в котором одаряемый соглашается принять дар, иначе сделка не состоится (или, как вариант, одаряемый отказывается впоследствии от дара ввиду больших сопутствующих расходов).
Я имею ввиду, что доля сама по себе является фикцией, абстрактным объектом. Грубо, это как в случае с гражданством: выходя из гражданства. человек его теряет, но государство не прирастает его долей..
Относительно получения обществом доли вышедшего участника - оно не совершает действий, доля переходит в силу закона, поэтому тут нет сделки для общества.
При распределении доли формально общество действует в лице своего ОСУ. Но на самом деле, оставшиеся участники общества принимают между собой решение о том, что их реальная доля контроля каждого, которая измеряется по отношению к 100% с учетом новой процентовки (после выхода), сохранится и далее. Контроль - важнее, он - суть. Доля - отражение контроля и вторична.
Так я думаю.

[Romuald]

Братвитус,

Относительно получения обществом доли вышедшего участника - оно не совершает действий, доля переходит в силу закона, поэтому тут нет сделки для общества.

что за бред? Вы бы хоть матчасть подучили. Что такое сделка? Не волевое ли действие лица, с которым закон связывает определенные правовые последствия? При дарении правоотношение меняется тоже в силу закона, который связывает такое изменение с наличием соглашения и передачи (фикции передачи в определенных случаях). Иначе выходит, что доля переходит к общесту потому, что есть Закон об ООО. Видимо само наличие этого закона исключает наличие у общеста участников.

[nordee]

Думаю, они переходят на баланс общества и погашаются.

ссылкой на норму закона поделитесь? перечень случаев, когда доля переходит к обществу, является исчерпывающим (п.7 ст.23 ФЗ об ООО)

Не поделюсь, т.к. нет такой. Предлагаю применить аналогию.

Почитал в очередной раз ст.24 закон о трех нулях и подумалось, что распределение, все-таки, безвозмездно. Посудите сами:
пункт 2 этой статьи предусматривает два случая перехода доли от общества обратно к участникам: распределение и приобретение. приобретение заведомо возмездно, я так полагаю. распределение же в данном случае не может быть возмездным потому как есть еще пункт 3: распределение доли или части доли между участниками общества допускается только в случае, если до перехода доли или части доли к обществу они были оплачены или за них была предоставлена компенсация, предусмотренная пунктом 3 статьи 15 настоящего Федерального закона.
то бишь закон говорит, что распределение возможно, ежли общество уже (до перехода к доли к обществу) получило за него нечто материальное. поэтому распределение по смыслу закона нечто противоположное приобретению и является безвозмездным.

С этой аргументацией полностью не согласен. Распределить можно, например, долю, которая перешла на баланс Общества при выходе участника. Изначально такая доля будет оплаченной, но потом, при выплате ДСД, доля теряет свой имущественный эквивалент и вот как раз возмездность распределения восстанавливает такой эквивалент.

так может решение коллегиального органа управления вообще не сделка?!

Не может, а так оно и есть. Не сделка это.

[Romuald]

nordee, какая свзь между выплатой ДСД и оплаченностью доли? Источник выплаты ДСД - разница между ЧА и УК. Или вы и прибыль выплачиваете только тогда, когда участник такую же сумму внесет в общество?

Далее, вы не допускаете, что принадлежащая обществу доля может быть предложено не одному лицу, а пропорциональными частями всем участникам для покупки?

Далее, каковы последствия неоплаты участником, не голосовавшим за распределение, причитающейся ему части доли?

Очень любопытно увидеть ваши ответы со ссылкой на закон

Сообщение отредактировал Romuald: 18 November 2012 - 18:31

[nordee]

Romuald,задумался над вашими вопросами и признаю ущербность своей позиции.

[Братвитус]

Братвитус,

Относительно получения обществом доли вышедшего участника - оно не совершает действий, доля переходит в силу закона, поэтому тут нет сделки для общества.

что за бред? Вы бы хоть матчасть подучили. Что такое сделка? Не волевое ли действие лица, с которым закон связывает определенные правовые последствия? При дарении правоотношение меняется тоже в силу закона, который связывает такое изменение с наличием соглашения и передачи (фикции передачи в определенных случаях). Иначе выходит, что доля переходит к общесту потому, что есть Закон об ООО. Видимо само наличие этого закона исключает наличие у общеста участников.

Сами-то поняли, что написали?
Где в ООО волевые действия, связанные с выходом участика?

[Romuald]

Где в ООО волевые действия, связанные с выходом участика?

А выход участника происходит непроизвольно? Как испускание газов? Или кто-то должен этого захотеть и что-то для этого сделать?

[Братвитус]

Не знаю, как вы, а я непроизвольно газы не испускаю.
Неважно, кто еще что хочет и что делает. Какие действия, направленные на динамику прав, совершает ООО при выходе участника?

[Romuald]

Неважно, кто еще что хочет и что делает. Какие действия, направленные на динамику прав, совершает ООО при выходе участника?

А зачем нужны действия ООО? Я уже выше отмечал, что правоотношение с участием ООО меняется в результате односторонней сделки, совершаемой участником. Или вы их считаете не сделкой. а каки-то иным видом юр.фактов? Каким?

[Братвитус]

Я для того и писал про двойственность. Участник, выходя, совершает одностороннюю сделку - отказывается от своих корпоративных прав, "воплощенных" в доле. Фактически, он передает свою долю контроля другим участникам (но не обществу), которые получают недостающие проценты голосов. А доля формально переходит к обществу, но не по соглашению или акту, а в силу закона. Общество здесь - третье лицо.