Сообщений в теме: 19

[Юлия_2012]

Доброго времени суток всем!
Прошу высказать мнение по следующей ситуации. Умер работник. У него остались наследники: отец, мать, сын.
На момент смерти умерший проживал с отцом. Мать и его сын живут и прописаны по другим адресам.
Согласно ст.141 ТК РФ все члены семьи имеют право на получение з/п умершего.
А согласно ст. 1183 ГК РФ только отец умершего имеет право на получение з/п умершего.
Извечный русский вопрос - "Что делать?"

[Helplegal]

Идти к работодателю кому-то из членов семьи умершего. С собой захватить свидетельство о смерти работника; письменное заявление о выплате причитающихся работнику сумм; документ, удостоверяющий личность заявителя, а также документ, подтверждающий факт родства с работником (если документ, удостоверяющий личность, не содержит необходимой информации). Работодатель на основании ст. 141 ТК РФ обязан выдать.

[Юлия_2012]

Благодарю за ответ. Ещё один вопросик. Если обратились все трое одновременно, выдать поровну?

[V.R.I.]

выдать поровну?

а почему поровну? мож 50-25-25%%

Согласно ст.141 ТК РФ все члены семьи имеют право на получение з/п умершего. А согласно ст. 1183 ГК РФ только отец умершего имеет право на получение з/п умершего

кто первый встал того и тапки

[Юлия_2012]

Пришли одновременно с тремя заявлениями.

Просто родственники "очень умные". Одни говорят выдавайте по ТК РФ, а папик говорит, нет, мол, выдавайте по ГК РФ мне одному.

И в ТК сказано - не члену семьи, а членам семьи. Значит поровну.

Сообщение отредактировал Юлия_2012: 29 October 2012 - 12:32

[Лысый]

Пришли одновременно с тремя заявлениями.

Просто родственники "очень умные". Одни говорят выдавайте по ТК РФ, а папик говорит, нет, мол, выдавайте по ГК РФ мне одному.

И в ТК сказано - не члену семьи, а членам семьи. Значит поровну.

Комментарий к ТК в таком случае рекомендует решение вопроса по соглашению между родственниками, а в случае отсутствия такового, через суд.
В общем я бы ответил таким, что ТК обязывает выдать родственникам, если они не могут прийти к согласию о разделе з/п, то пускай решают этот спор через суд.
Я к тому, что ТК не обязывает делить з/п между родственниками, которые одновременно обратились за ее получением, наоборот, я бы ни в коем случае не стал бы делить з/п самостоятельно, если между родственниками нет согласия между собой. Тут можно реально налететь на бабло.
Не можете договориться - идите в суд.

[Юлия_2012]

Благодарю за ответ. Думаю, что перспектива судебного разбирательства содействует достижению согласия между родственничками.

[V.R.I.]

Не можете договориться - идите в суд

фактически вы отказываете родственникам, и сами нарываетесь на суд разборки
имхо, в день выдачи собрать всех желающих, и пусть каждый проставит подпись, а деньги пущай делят

[Helplegal]

Я думаю - кто раньше с документами и заявлением придет, тому и выдавайте. Если всё-равно все придут - никому не выдавайте. Пусть идут в суд. Только подстрахуйтесь - разъясните им письменно под роспись о том, что вопрос о разделении причитающихся умершему работнику сумм должен быть решен по соглашению сторон или в судебном порядке. В такой ситуации работодатель не обязан выбирать конкретного члена семьи или иждивенца, который должен получить заработную плату и другие суммы умершего работника.

[Юлия_2012]

Всем огромное спасибо. Думаю, что так и поступим. Сами пусть приходят к согласию или суд решает. Эта ситуация не возникла, если бы не "папаша - алкоголик", который все деньги хочет прибрать. Мать и сын не против поровну всё поделить, а этот крохобор всё портит.

[Лысый]

Не можете договориться - идите в суд

фактически вы отказываете родственникам, и сами нарываетесь на суд разборки
имхо, в день выдачи собрать всех желающих, и пусть каждый проставит подпись, а деньги пущай делят

А кого Вы предлагаете указывать в платежной ведомости или расходном ордере, также всех скопом, типа пять человек получили разом 20 т.р., о чем они и расписываются. или каждый по 20 т.р., т.е. Вы опять предлагаете делить работодателю самостоятельно???

[Юлия_2012]

Согласно ст.141 ТК РФ - выдать членам семьи - если дословно. А вот механизм выдачи не прописан!

[V.R.I.]

Если всё-равно все придут - никому не выдавайте.... Только подстрахуйтесь

и что будет основанием отказа? а про подстраховку это где? и про ст.51 не забудьте рассказать, и про права наследников и вообще о наследном праве

Вы опять предлагаете делить работодателю самостоятельно???

я как раз и говорю, что нет у работодателя права на отказ и на распределение
ну и чуть офф: подобные темы вроде как в наследном разделе должны быть, но итогового решения по ним нет, пробЭл ткскать

[Лысый]

Если всё-равно все придут - никому не выдавайте.... Только подстрахуйтесь

и что будет основанием отказа? а про подстраховку это где? и про ст.51 не забудьте рассказать, и про права наследников и вообще о наследном праве

Вы опять предлагаете делить работодателю самостоятельно???

я как раз и говорю, что нет у работодателя права на отказ и на распределение
ну и чуть офф: подобные темы вроде как в наследном разделе должны быть, но итогового решения по ним нет, пробЭл ткскать

Правовое основание я бы подтянул через п. 2 (1,2) ст. 264 ГПК РФ (считаете себя родственниками или иждивенцами умершего докажите данный факт в суде) и (или) через наследственное право, т.к. ТК РФ не раскрывает понятие членов семьи, в СК также нет абсолютно полной ясности. С детьми и супругами еще как-то более или менее понятно, а вот бывают сожители, там вообще без 264 ГПК не обойтись.

[Тип]

Насколько я понял, на руках у работодателя сейчас есть три заявления о выдаче денег, полученные в один и тот же день.

Осмелюсь предположить, что в этих заявах нет отметки о наличии приложения в виде документов, подтверждающих наличие родственных отношений между умершим и заявителями. Обычно заявители пишут эти заявы от руки под диктовку буха, поэтому копии свидетельства о рождении, регистрации брака и т.п. передают буху без документального оформления.
Если мои предположения верны, то в настоящее время у работодателя есть основания никому ничего не выплачивать. Для верности можно письменный отказ почтой направить с предложением представить недостающие документы.

Если не хотите сами решать, кому из членов семьи умершего работника выдать его депонированную зарплату, то можете внести ее в депозит нотариуса, после чего и наследников и прочих членов семьи направлять к этому нотару. После этого, к Вам уже никто не придерецца.

ЗЫ
Что касаеццо теории, то мне видицца, што ТК РФ содержит специальную норму по сравнению с общими правилами ГК РФ о наследовании. Такшта очередность наследования к получению зарплаты умершего не применяется. Далее, имхо, работодатель вправе самостоятельно решать, кому из обратившихся членов семьи следует выплатить зарплату умершего, целиком или в долях. Именно потому, что порядок ничем не установлен. Кто бы эти деньги не получил (в любом размере), работодатель всего лишь исполнил требования ст.141 ТК РФ. Если члены семьи не согласны с решением работодателя, то пусть судяццо друг с другом. К работодателю им предъявить нечего, т.к. они не смогут сослаться на норму, запрещающую работодателю выплатить зарплату умершего именно тому лицу, которому она и была фактически выплачена.

Комментарий к ТК в таком случае рекомендует решение вопроса по соглашению между родственниками, а в случае отсутствия такового, через суд.

Каменты это всего лишь каменты.
Если нет конкретной нормы, значед можно делать как угодно в рамках дозволенного. Есть у работодателя правовое основание для выплаты любому из членов семьи? Есть. Выплата - это право или обязанность работодателя? Обязанность. А что такое "через суд"? Это неисполнение обязанности. Такшта следование приведенным каментам влечет правовые риски.

Если анализировать риски, то выбор у работодателя невелик - нарушить право двух человек из трех либо нарушить права всех троих.

В такой ситуации работодатель не обязан выбирать конкретного члена семьи или иждивенца, который должен получить заработную плату и другие суммы умершего работника.

Не обязан. Но назовите норму, которая запрещает ему это сделать.

Вы опять предлагаете делить работодателю самостоятельно???

Я предлагаю делить самостоятельно, иначе будет нарушена ст.141 ТК РФ.

фактически вы отказываете родственникам, и сами нарываетесь на суд разборки

Тут полностью согласен.

имхо, в день выдачи собрать всех желающих, и пусть каждый проставит подпись, а деньги пущай делят

А тут не согласен, т.к в расходном кассовом ордере графа получатель лишь на одного человека заточена. Боюсь, налоговая не оценит объяснений про солидарных кредиторов, а тупо напишет, что первичный учетный документ не соответствует требованиям ст.9 ФЗ "О бухучете" (хоть это и не так), и откажеццо признавать эту сумму в качестве расходов, уменьшающих базу по налогу на прибыль. Риск есть такой. Нафига на него нарывацо?

[Юлия_2012]

Для детализации. Народ хоть и без высчего образования, но пришли с кучей документов о родстве и даже справкой о том, где умерший прописан был. До прихода к нам они сходили к нотариусу, вот он проконсультировал их (правда, всех по-разному) и направил к нам.
В ТК РФ сказано выдать деньги, но думаю , что эти деньги не будут собственностью только того человека, которому они выданы. И позднее получивший эти деньги, должен будет отдать полностью или часть сам или по суду.

[Лысый]

Если не хотите сами решать, кому из членов семьи умершего работника выдать его депонированную зарплату, то можете внести ее в депозит нотариуса, после чего и наследников и прочих членов семьи направлять к этому нотару. После этого, к Вам уже никто не придерецца.

ЗЫ
Что касаеццо теории, то мне видицца, што ТК РФ содержит специальную норму по сравнению с общими правилами ГК РФ о наследовании. Такшта очередность наследования к получению зарплаты умершего не применяется. Далее, имхо, работодатель вправе самостоятельно решать, кому из обратившихся членов семьи следует выплатить зарплату умершего, целиком или в долях. Именно потому, что порядок ничем не установлен. Кто бы эти деньги не получил (в любом размере), работодатель всего лишь исполнил требования ст.141 ТК РФ. Если члены семьи не согласны с решением работодателя, то пусть судяццо друг с другом. К работодателю им предъявить нечего, т.к. они не смогут сослаться на норму, запрещающую работодателю выплатить зарплату умершего именно тому лицу, которому она и была фактически выплачена.


Если нет конкретной нормы, значед можно делать как угодно в рамках дозволенного. Есть у работодателя правовое основание для выплаты любому из членов семьи? Есть. Выплата - это право или обязанность работодателя? Обязанность. А что такое "через суд"? Это неисполнение обязанности. Такшта следование приведенным каментам влечет правовые риски.

Если анализировать риски, то выбор у работодателя невелик - нарушить право двух человек из трех либо нарушить права всех троих.

Вы опять предлагаете делить работодателю самостоятельно???

Я предлагаю делить самостоятельно, иначе будет нарушена ст.141 ТК РФ.

фактически вы отказываете родственникам, и сами нарываетесь на суд разборки

Тут полностью согласен.

имхо, в день выдачи собрать всех желающих, и пусть каждый проставит подпись, а деньги пущай делят

А тут не согласен, т.к в расходном кассовом ордере графа получатель лишь на одного человека заточена. Боюсь, налоговая не оценит объяснений про солидарных кредиторов, а тупо напишет, что первичный учетный документ не соответствует требованиям ст.9 ФЗ "О бухучете" (хоть это и не так), и откажеццо признавать эту сумму в качестве расходов, уменьшающих базу по налогу на прибыль. Риск есть такой. Нафига на него нарывацо?

По поводу внесения в депозит нотариуса пожалуй соглашусь.
А вот то, что наследники будут иметь право в дальнейшем взыскивать что-то со своих родственников, которым работодатель выдал часть з/п не соглашусь, т.к. взыскиваться тут может только суммы в качестве НО, а суммы полученные в качестве з/п не могут быть взысканы как НО, если конечно не будет доказана недобросовестность. Поэтому наследники умершего будут обращаться к работодателю с требованием вернуть им то, что он заплатил иным родственникам, т.к. в данном случае работодатель не выполнил в полном объеме ст. 141, т.к. выплатил денежные средства, но не все, что также может быть расценено как нарушение.

В ТК РФ сказано выдать деньги, но думаю , что эти деньги не будут собственностью только того человека, которому они выданы. И позднее получивший эти деньги, должен будет отдать полностью или часть сам или по суду.

Основание для взыскания какие будут???
Я так думаю НО не проканает.

[Юлия_2012]

Основания: если нотариус не включил, то по суду включить в наследственную массу и каждому по 1\3. А если нотариус в св-ве о наследстве прописал по 1\3 з\п каждому, то напрямую в суд с иском к члену семьи, который денежки все получил. Я всё же считаю, что выдать деньги - это выдать, а вот кому они будут принадлежать на самом деле и в каких долях - это уже ГК РФ. Выяснилось, что умерший хоть и был прописан с отцом, но не проживал с ним фактически, поэтому отец по ст. 1183 ГК РФ ничего не получит. Все трое в равных условиях. По суду ли, мирно ли закончится тем, что каждый получит по 1\3.
Ещё раз повторюсь: ТК говорит выдать деньги, но не говорит, что они будут собственностью того, кому выдали. Я рассматриваю это как "доверенность на получение ТМЦ".
Лучше бы в ТК сразу прописали, что на депозит нотариусу деньги кидать.

[Тип]

Лучше бы в ТК сразу прописали, что на депозит нотариусу деньги кидать.

Пральна. Пусть потом нотары голову ломают, что им делать и как быть. Пусть сюды посты кидают.))

Честно говоря я даже не представляю, как иначе можно изложить мысль заложенную в ст.141 ТК.
Это ведь всего лишь попытка упростить порядок получения наследниками определенной части наследства, ведь, как правило, похоронами умершего занимаются члены его семьи и деньги на организацию похорон им нужны срочно (не ожидая полгода до открытия наследства), причем кагбе презюмируцца, что сумма депонированной зарплаты умершего меньше, чем затраты на похороны, т.е. она будет потрачена полностью. Второй нюанс - возможно наличие в семье иждивенцев, которым нечего кушать и которые тоже не могут ждать полгода. Отсюда и безразличие к тому, кто именно из членов семьи получит эти бабки, и к тому, являются ли они наследниками или нет. Эдакая обязательная доля в наследстве для самого расторопного родственника.
Если привязывать право наполучение з/п к лицу, которое будет хоронить, то фиг поймешь чем он должен подтвердить свой статус организатора. Если просто вешать на получателя обязанность тратить деньги на похороны с последующим предоставлением документов, подтверждающих расходы, то этож, во-первых, ненужная бюрократия в 99 % случаев, а, во-вторых, гемор с подтверждением поминок. А какую ответственность предусматривать за нецелевое расходование? А если получатель будет единственным наследником, т.е. и так и так бы получил эти деньги, но ему жрать нечего и он эти деньги проел?
Если предусмотреть возможность возникновения спора между членами семьи о том, кто должен получить депонированную зарплату умершего родственника, и указать, что в этом случае вопрос должен решаться судом, то теряется весь смысл этой нормы, т.к. с тем же успехом члены семьи могут вступить в наследство в общем порядке согласно ГК.

Поэтому хоть норма ст.141 ТК и нужная, но она обречена на несоблюдение законодателем требований юридической техники, иначе в ТК появиццо целая глава про порядок наследования зарплаты и излишняя бюрократизация процесса, хотя в 99 % случаев споров между членами семьи не возникает. Такшта была эта норма как была "кривой", так навсегда ей и останеццо.

Поэтому наследники умершего будут обращаться к работодателю с требованием вернуть им то, что он заплатил иным родственникам, т.к. в данном случае работодатель не выполнил в полном объеме ст. 141, т.к. выплатил денежные средства, но не все, что также может быть расценено как нарушение.

Да фигня это, простите за прямоту. Где написано, что работодатель должен всем выплатить всё? Умершему должен был 100 рублей, а теперь 5 членам семьи - каждому по 100 рублей.
Грубо говоря, есть обязательство в виде депонентской задолженности и есть круг кредиторов, каждый из которых обладает правом требования об исполнении обязательства в полном объеме. Заплати работодатель хоть всю сумму одному из них, или заплати всем в равных долях, задолженность-то погашена, исполнение обязательства произведено надлежащему лицу, всё обязательство прекращено надлежащим исполнением. Если у кредиторов есть внутренние терки, пусть сами между собой разбираются. А если им закон запрещает спорить по этому вопросу, значед эти терки не являются предметом правового регулирования. Если муж с женой на кассе в магазине покупают колбасу, жена заплатила, а муж сдачу забрал и жене не отдает, есть ли у жены право требования к магазину?

Юлия_2012,

но пришли с кучей документов о родстве и даже справкой о том, где умерший прописан был.

Я же в этом и не сомневался. Я усомнился в другом - в том, что всю эту кучу документов они Вам сдали по описи (или иным образом документально оформили процесс передачи этой кучи документов).
Они ж Вам каждый заяву написали, что, мол, дайте мне денег. Заява принята и зарегистрирована. А есть ли в этой заяве отметка о наличии приложения (где перечислена вся куча прилагаемых документов)? В Вашем журнале регистрации входящей корреспонденции (подозреваю, что нечто подобное у Вас ведецца) эта куча документов перечислена и зарегистрирована? Или все же они Вам все документы по описи передавали? Или может они всей толпой акт составили о передаче "следующих документов"?

ЗЫ
На самом деле практическое решение проблемы топикстартера лежит вне правового поля. Кадровик или бух должен собрать всех троих, спросить каждого, почему именно он должен получить бабки, пристыдить их, рассказать какой замечательный человек был работник и насколько его светлую память оскорбляет подобная мелочность его родни, спросить, кто именно будет оплачивать (уже оплатил) похороны, попугать отказом в выплате и перспективой трехлетней судебной тяжбы, а потом на этой волне принудить двоих, не участвующих в непосредственной оплате ритуальных услуг, к написанию заяв об отказе от своих требований по получению з/п умершего, но с обязательным указанием в этих заявах, что они написаны под условием целевого расходования з/п умершего только на ритуальные услуги по его погребению.
Мне кажецо, что не бывает членов семьи, которых на этой теме нельзя развести по понятиям.

Сообщение отредактировал Тип: 01 November 2012 - 14:16

[Юлия_2012]

А мы коварные поступили так. Сказали маме умершего, чтобы она написала заявление датой на несколько дней раньше и всё ей выдали. А деду объяснили, что доказать ничего не сможет, и, что его бывшая супруга согласна под расписку треть денег отдать. Дед поистерил, но согласился.
По поводу взывания к совести - эти люди, воспитанные советской властью, либо хорошо адаптировались к капиталистическим отношениям, либо в силу старческого склероза или алкогольной энцефалопатии забыли, что такое совесть. В основном касается деда.