Сообщений в теме: 57

[Ludmila]

И какая же ответственность работодателя, если он отчисляет денежные средства во внебюджетные фонды на так называемого номинального работника, при том что работник не работает?

А это зависит от того, какую должность занимала "мёртвая душа" и для чего на самом деле она была нужна.

K07, я, в отличие от Вас, даром ясновидения не обладаю. И на кофейной гуще не гадаю. А потому угадывать, какие исходные данные были в данном случае и какая ответственность будет у работодателя, не намерена.

[antistupor]

при том что работник не работает?

а это не вина работника, это обязанность работодателя : "предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором", а
если работник не исполнял или не надлежаще исполнял по своей вине возложенные на него трудовые обязанности, то почему работодатель не накладывал на него дисциплинарные взыскания?
иначе работодателя устраивала работа работника (что следует из продолжения трудовых отношений с работником), то работнику полагается вознаграждение .

Сообщение отредактировал antistupor: 27 November 2012 - 18:35

[Ludmila]

если работник не исполнял или не надлежаще исполнял по своей вине возложенные на него трудовые обязанности, то почему работодатель не накладывал на него дисциплинарные взыскания?

Мало того, что дисциплинарные взыскания не накладывались, так ещё и зарплата начислялась, и эту з/п ещё и якобы выдавали. И вот в такой ситуации некие "консультанты" типа К07 предлагают увольнять за прогул... ага...

И, кстати, "работник не работает" - это собственный домысел К07. Вполне может быть и так, что у работника будут железобетонные подтверждения того, что он работал. Например, если за его подписью шли какие-нибудь отчёты - в налорги, например. Или если он подписывал договоры. Если "мёртвая душа" - это номинал, то как раз ради его подписи под кучей бумажек его и "нанимают". И если смотреть по этим бумажкам, то получается, что работник очень даже работал - сделки заключал, отчётность подписывал, документы на всякие изменения в ЕГРЮЛ...

[antistupor]

Во-первых срок давности по требованию выплаты з/п давно истек

обзор судебной практики верховного суда рф от 06.10.2004 обзор законодательства и судебной практики верховного суда российской федерации за второй квартал 2004 года.

постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 6 октября 2004 года


Вопрос 15: За какой срок могут быть взысканы денежные требования работника?
Ответ: Согласно ст. 395 ТК РФ при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере.
Статья 395 ТК РФ не содержит ограничения по сроку, за который могут быть взысканы денежные требования работника. Единственным условием удовлетворения денежных требований работника является их обоснованность.
Таким образом, при признании органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор, денежных требований работника обоснованными они удовлетворяются в полном размере без ограничения срока.

Сообщение отредактировал antistupor: 27 November 2012 - 19:21

[K07]

Ситуации, когда оформлен один работник, а функции выполняет другой достаточно часто встречаются. И такие ситуации были всегда. В суде работодатель с легкостью докажет, что фактически трудовые функции не выполнялись, а отчисления делались для начисления стажа. Факт невыполнения трудовых функций можно доказать показаниями свидетелей. Исходя из ТК работнику выплачивается зарплата за выполнение трудовых обязанностей (работы) и только в этом случае выплата является обоснованной и работник имеет право требовать выплаты его вознаграждения. В другом случае выплаты не являются обоснованными и в этом случае работник утрачивает право на их получение.
Кроме того, работник работает не одним месяц, а может и год и за весь период не получал вознаграждения. Напрашивается вопрос и суд задаст этот вопрос "Почему Вы ранее не обращались за зарплатой, зная, что Вы заключили трудовой договор с работодателем и должны получать з/плату?", " А какова была цель заключения трудового договора, если вы ни разу не потребовали выплаты з/платы?". Я полагаю, что ни для кого не секрет, что основной целью заключения трудового договора является получение дохода (зарплаты) и работник не получивший з/платы за месяц и тем более за длительный период работы поставит вопрос о ее выплате. В данном случае работник не ставил такого вопроса на протяжении периода действия трудового договора. Почему? Хотя знал, что за выполнение трудовой функции должен получить денежное вознаграждение. Суд обязательно поставит вопрос "Почему Вы, зная что должны получить з/плату не обратились своевременно за защитой своих прав?". При этом суд придет к выводу, что у работника была возможность защитить свои права в установленный законом срок, но работник не воспользовался этим правом по своей вине и таким образом, утратил право на защиту. Я полагаю, привести причину уважительности пропуска срока в данном случае работнику будет сложновато (хотя может придумает какую-нибудь замудренную историю). И в суде выяснится, что фактически работу работник не выполнял, а работодатель "дарил" ему трудовой стаж и отчисления в фонды. Нарушения прав данного работника не имеется. Если и говорить про нарушения прав, но имеются нарушения прав того, кто работал за этого работника, но в данном случае вопрос не рассматривается. Если исходить из теории ТК, то говорить о нарушении можно, т.к. трудовой договор предусматривает выполнение работы лично работником. Но при этом трудовое законодательство не содержит запрета на выполнение работы другим гражданином. В данном случае можно говорить о злоупотреблении правом работником, который не работает. Работник требует то, на что права не имеет, т.е. путем обмана (шантажа) можно сказать вымогает деньги без достаточных на то оснований. А при желании можно найти и другие рычаги.
Допустим, как Вы запугиваете, что в суде выяснится, что работник является номиналом и получает определенные плюсы от своего положения, то суд сразу же побежит в контролирующие органы? Отнюдь. Суду это не нужно. Да и контролирующие органы, навряд ли, что-то сделать смогут. Если и говорить об ответственности, то работодатель может попасть под ст.5.27 КоАП, где максимальная ответственность 50т.р.

При всех требованиях закона, Пленумов судебная практика разнообразна и все зависит от того, чьи доводы смогут убедить судью. Я по трудовым спорам представляла интересы и работодателя, и работника по делам, за которые другие юристы не взялись, как за обреченные на провал дела. Изначально дела, действительно, выглядели проигрышными, но в них нашлись маленькие зацепки, которые и помогли выиграть дела.
Задача юриста заключается не в цитировании законов, когда он представляет своего работодателя или клиента, а в возможности найти выход из сложившейся ситуации.
Как я вижу, относительно возможной ответственности работодателя никто не высказался. Дак, какова ответственность работодателя в данном случае?

Сообщение отредактировал K07: 28 November 2012 - 12:38

[MyRoute]

K07, вы так много пишете. А можно хотя бы одну ссылку на статью трудового кодекса? в обоснование своей позиции

Задача юриста заключается не в цитировании законов, когда он представляет своего работодателя или клиента, а в возможности найти выход из сложившейся ситуации.

упс. сорри, я забыл, что вы не юрист.

Кроме того, работник работает не одним месяц, а может и год и за весь период не получал вознаграждения. Напрашивается вопрос и суд задаст этот вопрос "Почему Вы ранее не обращались за зарплатой, зная, что Вы заключили трудовой договор с работодателем и должны получать з/плату?", " А какова была цель заключения трудового договора, если вы ни разу не потребовали выплаты з/платы?". Я полагаю, что ни для кого не секрет, что основной целью заключения трудового договора является получение дохода (зарплаты) и работник не получивший з/платы за месяц и тем более за длительный период работы поставит вопрос о ее выплате. В данном случае работник не ставил такого вопроса на протяжении периода действия трудового договора. Почему? Хотя знал, что за выполнение трудовой функции должен получить денежное вознаграждение. Суд обязательно поставит вопрос "Почему Вы, зная что должны получить з/плату не обратились своевременно за защитой своих прав?". При этом суд придет к выводу, что у работника была возможность защитить свои права в установленный законом срок, но работник не воспользовался этим правом по своей вине и таким образом, утратил право на защиту. Я полагаю, привести причину уважительности пропуска срока в данном случае работнику будет сложновато (хотя может придумает какую-нибудь замудренную историю). И в суде выяснится, что фактически работу работник не выполнял, а работодатель "дарил" ему трудовой стаж и отчисления в фонды. Нарушения прав данного работника не имеется. Если и говорить про нарушения прав, но имеются нарушения прав того, кто работал за этого работника, но в данном случае вопрос не рассматривается. Если исходить из теории ТК, то говорить о нарушении можно, т.к. трудовой договор предусматривает выполнение работы лично работником. Но при этом трудовое законодательство не содержит запрета на выполнение работы другим гражданином. В данном случае можно говорить о злоупотреблении правом работником, который не работает. А при желании можно найти и другие рычаги.

какая наивность

[veverica]

ну я вот работала за интерес какое-то время..., ну то есть вопрос денежного вознаграждения за выполняемые функции для меня был не просто неважен, он в принципе меня не интересовал.

[Ruzanna]

Ндя, ситуация мне напомнила 1 судебный процесс.
Судья юриста работодателя спрашивает: почему была задержка зарплаты.
Юрист работодателя отвечает: ну мы всем работникам задерживали зарплату, 1 эта работница почему-то оказалась недовольна и приостановила работу.

Мне пришлось прикрыться документами, ведь смеяться во время процесса не очень прилично.

[K07]

K07, вы так много пишете. А можно хотя бы одну ссылку на статью трудового кодекса? в обоснование своей позиции

Задача юриста заключается не в цитировании законов, когда он представляет своего работодателя или клиента, а в возможности найти выход из сложившейся ситуации.

упс. сорри, я забыл, что вы не юрист.

Кроме того, работник работает не одним месяц, а может и год и за весь период не получал вознаграждения. Напрашивается вопрос и суд задаст этот вопрос "Почему Вы ранее не обращались за зарплатой, зная, что Вы заключили трудовой договор с работодателем и должны получать з/плату?", " А какова была цель заключения трудового договора, если вы ни разу не потребовали выплаты з/платы?". Я полагаю, что ни для кого не секрет, что основной целью заключения трудового договора является получение дохода (зарплаты) и работник не получивший з/платы за месяц и тем более за длительный период работы поставит вопрос о ее выплате. В данном случае работник не ставил такого вопроса на протяжении периода действия трудового договора. Почему? Хотя знал, что за выполнение трудовой функции должен получить денежное вознаграждение. Суд обязательно поставит вопрос "Почему Вы, зная что должны получить з/плату не обратились своевременно за защитой своих прав?". При этом суд придет к выводу, что у работника была возможность защитить свои права в установленный законом срок, но работник не воспользовался этим правом по своей вине и таким образом, утратил право на защиту. Я полагаю, привести причину уважительности пропуска срока в данном случае работнику будет сложновато (хотя может придумает какую-нибудь замудренную историю). И в суде выяснится, что фактически работу работник не выполнял, а работодатель "дарил" ему трудовой стаж и отчисления в фонды. Нарушения прав данного работника не имеется. Если и говорить про нарушения прав, но имеются нарушения прав того, кто работал за этого работника, но в данном случае вопрос не рассматривается. Если исходить из теории ТК, то говорить о нарушении можно, т.к. трудовой договор предусматривает выполнение работы лично работником. Но при этом трудовое законодательство не содержит запрета на выполнение работы другим гражданином. В данном случае можно говорить о злоупотреблении правом работником, который не работает. А при желании можно найти и другие рычаги.

какая наивность

Когда я буду представлять Ваши интересы, то приведу все доводы со ссылками на закон.
Как бы Вы ни кусали других, в частности меня, я имею собственную практику и исходя из нее делаю выводы. Все что я указала на практике работает, если правильно приподнести суду.
Как однажды выразился Добровинский: "Нужно ситуацию подвести под закон, а не закон под ситуацию." А кроме того, данное лицо не имеет юридического образования, что не мешает ему с блеском решать задачи юридического направления и выигрывать дела своих подопечных, являющихся достаточно известными лицами и создать блестящую карьеру.
Автор темы, вероятно, услышал все необходимое для себя и избрал свой путь для достижения цели, в чем ему желаю удачи.

Сообщение отредактировал K07: 28 November 2012 - 14:03

[MyRoute]

я имею собственную практику и исходя из нее делаю выводы.

Ваши выводы расчитаны на то, что в суде работника будет представлять тоже... любитель ходить по судам от юриспруденции

Когда я буду представлять Ваши интересы,

это ж надо иметь такое самомнение! Вы мне даже начинаете нравиться. Еще бы матчасть подучить. И дам Вам один бесплатный совет от себя, а не от адвоката Добровинского: "Всегда оценивайте судебную ситуацию так, как будто бы против Вас заведомо более сильный представитель. И никогда не расчитывайте, что судья и противная сторона разбираются в законах хуже Вас".
Совет избитый, но очень действенный.

[K07]

"Всегда оценивайте судебную ситуацию так, как будто бы против Вас заведомо более сильный представитель. И никогда не расчитывайте, что судья и противная сторона разбираются в законах хуже Вас".
Совет избитый, но очень действенный.

Вот, именно, так всегда и действую, поэтому моя практика положительная. Всегда взвешиваю "за" и "против" на основе матчасти и судебной практики. Противника всегда оцениваю достаточно и пытаюсь предсказать его шаги.
А относительно самомнения могу сказать, что оно излишне завышено у многих на этом форуме, в том числе у Вас.

[MyRoute]

Противника всегда оцениваю достаточно и пытаюсь предсказать его шаги.

по предполагаемым Вами вопросам в суде этого не скажешь. Это расчет на то, что работник и его представитель будут имбицилами.

[Ионыч]

...
Как однажды выразился Добровинский...

Слышали бы вы, как однажды Стас Садальский выразился про Добровинского... И, знаете - приклеилось намертво!

[antistupor]

Ситуации, когда оформлен один работник, а функции выполняет другой достаточно часто встречаются. И такие ситуации были всегда.

Объем существующих противоправных отношений не делает их законным, не так ли ?

В суде работодатель с легкостью докажет, что фактически трудовые функции не выполнялись, а отчисления делались для начисления стажа. Факт невыполнения трудовых функций можно доказать показаниями свидетелей. Исходя из ТК работнику выплачивается зарплата за выполнение трудовых обязанностей (работы) и только в этом случае выплата является обоснованной и работник имеет право требовать выплаты его вознаграждения.

Вообще, думаю есть варианты: возможно доказать или нет, смотря, для выполнения какой рабочей функции принять работник. Но даже это не главное, главное Вы оцениваете к трудовой договор с точки зрения гражданского права (т.е. как частноправовой). А трудовые отношения имеют несколько иную природу, сочетая и частное и публичное право. Необходимость этого в защите работника, как заведомо слабой стороны. Это в гражданском праве эквивалентный обмен: "ты мне услугу, я тебе деньги", а в трудовом иначе: " я тебе готовность к деятельности, указанной в трудовом договоре и реальное воплощение этой готовности при определенных условиях, а ты мне заработную плату" . "Это не то же самое, что исполнение работы, поскольку если есть препятствия, не зависящие от работника, то одна готовность к действию составляет исполнение договора, поэтому право на вознаграждение не зависит от того, воспользовался ли работодатель плодами труда работника." (Р.Б.Хуторецкий) .
Так в качестве примера, оплата времени простоя.
Поэтому даже доказав, что работник не работал, работодателю мне кажется придется доказывать, что он не работал по своей вине, а не по вине работодателя (невиновность РД).
Вполне возможно, что я и не права, но как-то работодателю придется доказывать значительно больше и позицию его даже сформулировать много сложнее.

Сообщение отредактировал antistupor: 28 November 2012 - 23:10

[Ludmila]

Исходя из ТК работнику выплачивается зарплата за выполнение трудовых обязанностей (работы) и только в этом случае выплата является обоснованной и работник имеет право требовать выплаты его вознаграждения.

Т.е. если юристу в мае принесли на визирование 100 договоров, а в июне ни одного, то и з/п за июнь ему не положена... Интересная точка зрения. Правда, ни разу не соответствующая закону.

[K07]

Сначала прицепились к ответственности работодателя относительно его нарушения, но никто не указал нормы ответственности его в данном случае и возможные денежные траты. Обещали, что будут ягодки, если придут контролирующие органы. Дак, интересно, какие ягодки будут для работодателя в данном случае и какой орган накажет работодателя? Очень мучает данный вопрос, а ответа все нет и нет? Может скажите тайну.
С аналогичной ситуацией сталкивались мои коллеги и ,несмотря, на всю перечисленную Вами теорию трудового права, работодатель выиграл. Позиция строилась в основном на несвоевременном обращении в суд за своей защитой. Работнику было отказано с мотивировкой, что имел возможность своевременно обратиться в суд, но не обратился, причина уважительности пропуска предоставленного для защиты срока не представлена. Объяснение, что работник является юридически неграмотным судом принята не была. Все вопросы выше мною указанные были заявлены представителями работодателя, суд их поддержал и на этих доводах построил свое решение. Ситуация была в 2008г. Основным моментом является вопрос "знал ли работник о нарушении его права и когда он узнал о нем, а также мог ли знать о нарушении своего права?". Этот момент в суде можно доказать. Кроме того, имеется огромная судебная практика, где суды отказывают работникам только на основании пропуска трехмесячного срока, независимо от всех остальных доводов работника.
Трактовать теорию права и его философию, полагаю неуместно, т.к. исхожу из реальных ситуаций и действий суда.

...
Как однажды выразился Добровинский...

Слышали бы вы, как однажды Стас Садальский выразился про Добровинского... И, знаете - приклеилось намертво!

Что не мешает ему быть более востребованным, чем другие юристы и продолжать свою блестящую карьеру и разруливать достаточно непростые ситуации. А Садальский о многих выказывается по-хамски, за что в артистической среде его не любят и многие с ним не общаются.

Сообщение отредактировал K07: 29 November 2012 - 12:18

[scorpion]

Обещали, что будут ягодки, если придут контролирующие органы. Дак, интересно, какие ягодки будут для работодателя в данном случае и какой орган накажет работодателя? Очень мучает данный вопрос, а ответа все нет и нет?

Ответ найдете в ст. 145.1 УК

[RandomX]

Воообще надо ж быть таким недалеким как K07 и еще с таким усердием даказывать свою правоту. Вот ради примера первое что нагуглилось http://www.0-1.ru/default.asp?id=30517 , если надо думаю могу с добрый полтинник подобных дел вытащить тупо из Яндекса, так что ТС если вы еще читаете, то обязательно подумайте прежде чем такой гениальный совет принимать! Это если вы в бюджетной организации работаете, ну а если вы обналом занимаетесь, тоже могу вас скинуть практику по уголовным делам.
P.s. еще и плюсанул случайно его, не туда тыкнул....

Сообщение отредактировал RandomX: 29 November 2012 - 12:21

[K07]

Обещали, что будут ягодки, если придут контролирующие органы. Дак, интересно, какие ягодки будут для работодателя в данном случае и какой орган накажет работодателя? Очень мучает данный вопрос, а ответа все нет и нет?

Ответ найдете в ст. 145.1 УК

Не подпадает.

[Ludmila]

K07, Вам уже сто раз сказали: чтобы знать, о каой ответственности пойдёт речь, надо знать, какую должность занимала "мёртвая душа" и для чего она была нужна. Гадать здесь не будет никто.

Позиция строилась в основном на несвоевременном обращении в суд за своей защитой. Работнику было отказано с мотивировкой, что имел возможность своевременно обратиться в суд, но не обратился, причина уважительности пропуска предоставленного для защиты срока не представлена.

В ситуации автора, правда, срок не пропущен, но это же такая мелочь, правда?
RandomX, кстати, в другой теме К07 писала прямо противоположное тому, что пишет в этой, причём там-то срок был пропущен.

Стукнула модерам с просьбой забанить К07.

[K07]

Воообще надо ж быть таким недалеким как K07 и еще с таким усердием даказывать свою правоту. Вот ради примера первое что нагуглилось http://www.0-1.ru/default.asp?id=30517 , если надо думаю могу с добрый полтинник подобных дел вытащить тупо из Яндекса, так что ТС если вы еще читаете, то обязательно подумайте прежде чем такой гениальный совет принимать! Это если вы в бюджетной организации работаете, ну а если вы обналом занимаетесь, тоже могу вас скинуть практику по уголовным делам.
P.s. еще и плюсанул случайно его, не туда тыкнул....

Также не подпадает. Хищение из бюджета отсутствует.

[RandomX]

Воообще надо ж быть таким недалеким как K07 и еще с таким усердием даказывать свою правоту. Вот ради примера первое что нагуглилось http://www.0-1.ru/default.asp?id=30517 , если надо думаю могу с добрый полтинник подобных дел вытащить тупо из Яндекса, так что ТС если вы еще читаете, то обязательно подумайте прежде чем такой гениальный совет принимать! Это если вы в бюджетной организации работаете, ну а если вы обналом занимаетесь, тоже могу вас скинуть практику по уголовным делам.
P.s. еще и плюсанул случайно его, не туда тыкнул....

Также не подпадает. Хищение из бюджета отсутствует.

А вы как это определили? Вы ясновидящий?

[Ludmila]

Вот, кстати, что К07 писала в аналогичной теме, но консультируя работника:

Можно обратиться в прокуратуру на указание ст.145.1 УК РФ- невыплата з/п.

Прокуратура обязана проверить данные обстоятельства и принять решение. Выяснить причину невыплаты. Во многих случаях результат есть.

Интерес не в уголовке, а в том чтобы получить деньги. Пока ничего не делано, то говорить о невозможности не стоит. Как-то давно я подавала иск в качестве представителя о взыскании з\платы только исходя из "пространственного" графика работы истца. Шансов на получение положительного результата было мало, но выигрыш все-таки был на стороне истца и он получил свои денежки.

Тема тут: http://forum.yurclub...topic=343303=

Сообщение отредактировал Ludmila: 29 November 2012 - 12:28

[K07]

K07, Вам уже сто раз сказали: чтобы знать, о каой ответственности пойдёт речь, надо знать, какую должность занимала "мёртвая душа" и для чего она была нужна. Гадать здесь не будет никто.

Позиция строилась в основном на несвоевременном обращении в суд за своей защитой. Работнику было отказано с мотивировкой, что имел возможность своевременно обратиться в суд, но не обратился, причина уважительности пропуска предоставленного для защиты срока не представлена.

В ситуации автора, правда, срок не пропущен, но это же такая мелочь, правда?
RandomX, кстати, в другой теме К07 писала прямо противоположное тому, что пишет в этой, причём там-то срок был пропущен.

Стукнула модерам с просьбой забанить К07.

Все зависит от того, какую ситуацию нужно решить, таков и ответ. От Вас большего-то и ожидать нельзя.
Любая норма права либо применима к ситуации либо не применима. В той теме ситуация другая, поэтому и ответ такой. Только в данном случае применить ее невозможно, даже если будет проверка прокуратурой.

Сообщение отредактировал K07: 29 November 2012 - 12:30

[Ludmila]

Все зависит от того, какую ситуацию нужно решить, таков и ответ.

Другого ответа я от Вас и не ожидала.
Т.е. когда Вы консультируете работодателя, то Вы, не зная всех обстоятельств дела, говорите, что срок на обращение в суд работником пропущен и что работодатель не может быть привлечён к ответственности за невыплату з/п, и никаких денег с него не взыщут.
А когда консультируете работника (также не зная всех обстоятельстве), то говорите ему, что даже если срок пропущен, то он при помощи прокуратуры денежки может взыскать.
Главное же - не оценить ситуацию реально, а сказать то, что человек хочет услышать. А если он потом проиграет, так сам дурак.

Вы ясновидящий?

ЯсновидящАЯ.
Таки да. Судя по этой теме, К07 запросто может выиграть конкурс среди ясновидящих.