Сообщений в теме: 39

[Stierlitz]

Коллеги, выскажите свое мнение, как поступать в следующей ситуации.
Возник спор с автосалоном. В автомобиле выявлен недостаток в течение 15 дней с момента передачи автомобиля. Заявлена претензия. Произведен осмотр (проверка качества). Автосалон соглашается, что недостаток не по вине покупателя и дает согласие на выплату стоимости автомобиля. Споткнулись на том, что автосалон требует сначала передать автомобиль, а затем он перечислит стоимость автомобиля. Покупатель считает, что сначала автосалон должен выплатить стоимость автомобиля, а затем он передаст автомобиль автосалону. Есть еще некоторые небольшие детали, которые пока не важны. Эпопея предстоит продолжительная месяцев примерно на 4 или длиннее. Сначала признание недействительными условий договора купли-продажи автомобиля, в части установления договорной подсудности по месту нахождения автосалона, – это 2 месяца. Месяц на вступление в силу. А если будет обжаловано, то еще примерно 1,5 – 2 месяца, пока дело будет рассмотрено в областном суде и вернется обратно. Затем настанет очередь непосредственно иска о взыскании стоимости автомобиля, в связи с выявлением в нем недостатков, в течение 15 дней с момента передачи. Та же самая канитель – 1-2 месяца рассмотрение в суде 1-й инстанции, затем месяц на вступление, и в случае обжалования еще 1,5 – 2 месяца. Вот и получается, что даже при самом благоприятном раскладе для покупателя деньги он получит не ранее чем через 4 месяца, скорее всего по истечении 6 месяцев.
Вот отсюда и вопрос. Выявленный недостаток, в связи с которым возник спор, позволяет пока эксплуатировать автомобиль. Но что делать с учетом длительности судебной тяжбы, если в автомобиле будет выявлен еще какой-либо недостаток, который не позволит эксплуатировать автомобиль. Что делать?
Обращаться в автосалон, требовать устранения недостатка? Но договор расторгнут по заявлению потребителя.
Должен ли автосалон устранять вновь выявленный недостаток или нет?
Что делать покупателю – устранять недостаток в другом сервисном центре, а продавцу предъявить счет?
Или поставить автомобиль на стоянку и арендовать аналогичный автомобиль, а после выплаты ему стоимости автомобиля и возврата автомобиля продавцу требовать от продавца возмещения убытков в связи с необходимостью арендовать автомобиль?

Сообщение отредактировал Stierlitz: 27 November 2012 - 17:34

[Дилер М]

Автомобиль оплачивался при покупке по безналу?

[ВладимирD]

Что делать покупателю – устранять недостаток в другом сервисном центре, а продавцу предъявить счет?

Да, это будут убытки.

[Stierlitz]

Автомобиль оплачивался при покупке по безналу?

А это имеет какое-то значение для порядка исполнения сторонами обязательств в связи с отказом от договора?

Да, это будут убытки.

Спасибо, рад, что откликнулись. А то подумал, что народ наверное с работы уже по домам уехал и только завтра будут читать темы.

[ВладимирD]

ПСС такая - прод не отдает деньги, т.е. нет денег на новую машину, т.е. остается пользоваться той что есть, поломка не дает пользоваться и ей, самое дешевое тут - починить и пользоваться дальше, т.е. убытки в чистом виде.

[Stierlitz]

ПСС такая - прод не отдает деньги, т.е. нет денег на новую машину, т.е. остается пользоваться той что есть, поломка не дает пользоваться и ей, самое дешевое тут - починить и пользоваться дальше, т.е. убытки в чистом виде.

В этом ключе и думаю. Перепроверяюсь, может чего-то недопонимаю. Лучше на форуме шишки набить, чем в суде пролететь.

[Filaret]

Сначала признание недействительными условий договора купли-продажи автомобиля, в части установления договорной подсудности по месту нахождения автосалона, – это 2 месяца. Месяц на вступление в силу. А если будет обжаловано, то еще примерно 1,5 – 2 месяца, пока дело будет рассмотрено в областном суде и вернется обратно

Зачем придумывать себе длинные пути? Разве в РФ еще остался суд, который не примет иск по месту жительства потребителя при наличии условия о договорной подсудности?

Та же самая канитель – 1-2 месяца рассмотрение в суде 1-й инстанции, затем месяц на вступление, и в случае обжалования еще 1,5 – 2 месяца. Вот и получается, что даже при самом благоприятном раскладе для покупателя деньги он получит не ранее чем через 4 месяца, скорее всего по истечении 6 месяцев.

А вот тут вы как раз излишне оптимистичны, т.к. дилер может поменять свое мнение о недостатке и потребовать экспертизу.

Вот отсюда и вопрос. Выявленный недостаток, в связи с которым возник спор, позволяет пока эксплуатировать автомобиль. Но что делать с учетом длительности судебной тяжбы, если в автомобиле будет выявлен еще какой-либо недостаток, который не позволит эксплуатировать автомобиль. Что делать?

В Московских судах очень распространен такой интересный квази-правовой институт как "потребитель фактически не отказался от исполнения договора". Поэтому если ваш потребитель будет ездить, то можете проиграть суд несмотря на наличие недостатка, который дилер конечно же будет считать легко устранимым.

Поэтому автомобиль лучше отдать, а деньги они вам должны выплатить начиная с 11-го после претензии. Ваши права обеспечивает неустойка и ст. 395 ГК РФ. Убытки можете попробывать взыскать, но особо не надейтесь, т.к. потребитель мог использовать общественный транспорт.

Сообщение отредактировал Filaret: 28 November 2012 - 11:48

[Stierlitz]

Зачем придумывать себе длинные пути? Разве в РФ еще остался суд, который не примет иск по месту жительства потребителя при наличии условия о договорной подсудности?

Если условия договора о подсудности по месту нахождения продавца не оспорены и заявляется только иск о расторжении договора, взыскании неустойки и пр., то дело подсудно суду по месту нахождения продавца.
Многие неправильно понимают п.26 постановления Пленума ВС от 28.06.2012 N 17.
Ведь абз.2 указанного пункта звучит так: "Судья не вправе, ссылаясь на статью 32, пункт 2 части 1 статьи 135 ГПК РФ, возвратить исковое заявление потребителя, оспаривающего условие договора о территориальной подсудности спора, так как в силу частей 7, 10 статьи 29 ГПК РФ и пункта 2 статьи 17 Закона о защите прав потребителей выбор между несколькими судами, которым подсудно дело, принадлежит истцу".
То есть обращаться с иском по месту жительства потребителя можно толко по спору об изменении подсудности или если иные требования заявлены одновременно с требованием об оспаривании условий договора о подсудности. Если же требование об оспаривании условий договора о подсудности не заявлено, то все остальные иски должны предъявляться в соответствии с условиями договора по месту нахождения продавца.

А вот тут вы как раз излишне оптимистичны, т.к. дилер может поменять свое мнение о недостатке и потребовать экспертизу.

Вот именно по этому и написал "даже при самом благоприятном раскладе...".

Поэтому автомобиль лучше отдать, а деньги они вам должны выплатить начиная с 11-го после претензии. Ваши права обеспечивает неустойка и ст. 395 ГК РФ. Убытки можете попробывать взыскать, но особо не надейтесь, т.к. потребитель мог использовать общественный транспорт.

Полагаю (мое мнение), что потребитель вправе рассчитывать на восстановление своего права в полном объеме. Общественный транспорт не восстанавливает нарушенное право потребителя в полном объеме. В случае с общественным транспортом потребитель привязан к расписанию общественного транспорта, маршруту, да и уровень комфорта не соответствует - стоя в холодном автобусе это не одно и то же что сидя в теплом автомобиле.

[Потребос]

Поэтому автомобиль лучше отдать, а деньги они вам должны выплатить начиная с 11-го после претензии.

рискованное это мероприятие...
можно и без авто остаться с исполнительным листом на память.
может прекращение эксплуатации будет достаточно для МГСа?

[Filaret]

То есть обращаться с иском по месту жительства потребителя можно толко по спору об изменении подсудности или если иные требования заявлены одновременно с требованием об оспаривании условий договора о подсудности. Если же требование об оспаривании условий договора о подсудности не заявлено, то все остальные иски должны предъявляться в соответствии с условиями договора по месту нахождения продавца.

Наверное я как раз эти самые "многие", раз считаю, что "оспорить" это условие это значит указать в исковом заявлении о несогласии с ним, а не "предъявить иск о его признании недействительным". Ну и кстати, процессуальные соглашения в исковом порядке не оспариваются.

потребитель вправе рассчитывать на восстановление своего права в полном объеме. Общественный транспорт не восстанавливает нарушенное право потребителя в полном объеме. В случае с общественным транспортом потребитель привязан к расписанию общественного транспорта, маршруту, да и уровень комфорта не соответствует - стоя в холодном автобусе это не одно и то же что сидя в теплом автомобиле.

Я тоже так полагаю, но вы все-таки почитайте судебную практику, чтобы реально представлять ситуацию.

может прекращение эксплуатации будет достаточно для МГСа?

Будет достаточно ИМХО

Сообщение отредактировал Filaret: 28 November 2012 - 14:07

[Дилер М]

Stierlitz,
Про нал/безнал.
ЦБ не одобряет возврат налом, если товар был оплачен безналично.
Стороны, насколько я понял, желают, чтобы первой исполнила друга сторона.
Если возврат налом возможен - то все можно сделать "здесь и сейчас", приехать на авто и деньги против автомобиля.
При безнале - это не получится в принципе, не аккредитив же применять:-))

[Stierlitz]

Stierlitz,
Про нал/безнал.
ЦБ не одобряет возврат налом, если товар был оплачен безналично.
Стороны, насколько я понял, желают, чтобы первой исполнила друга сторона.
Если возврат налом возможен - то все можно сделать "здесь и сейчас", приехать на авто и деньги против автомобиля.
При безнале - это не получится в принципе, не аккредитив же применять:-))

Автоцентр что-то говорил про позицию ЦБ. Не знаю о чем идет речь. Если есть реквизиты документа - сбрось.
Но это была не главная проблема в недопонимании сторон. Мы как раз реквизиты банка предоставляли для перечисления.

[Дилер М]

Stierlitz,
Указание ЦБ РФ от 20.06.2007г. № 1843-У

[Ури]

Статья 926. Хранение вещей, являющихся предметом спора (секвестр)
1. По договору о секвестре двое или несколько лиц, между которыми возник спор о праве на вещь, передают эту вещь третьему лицу, принимающему на себя обязанность по разрешении спора возвратить вещь тому лицу, которому она будет присуждена по решению суда либо по соглашению всех спорящих лиц (договорный секвестр).

[Stierlitz]

Статья 926. Хранение вещей, являющихся предметом спора (секвестр)
1. По договору о секвестре двое или несколько лиц, между которыми возник спор о праве на вещь, передают эту вещь третьему лицу, принимающему на себя обязанность по разрешении спора возвратить вещь тому лицу, которому она будет присуждена по решению суда либо по соглашению всех спорящих лиц (договорный секвестр).

Полагаю не наш вариант. Спора о праве на вещь нет. Покупатель, несмотря на то, что отказался от договора, является собственником автомобиля до тех пор, пока не передаст его продавцу. Исходя из этого, полагаю имеет право эксплуатировать автомобиль. Неблагоприятные последствия естественного износа несет продавец. А вот в случае ДТП, аварии до момента передачи автомобиля продавцу, думаю лягут на покупателя. Но каковы последствия аварии пока не определился. То ли должно быть отказано в выплате стоимости по этому основанию, то ли уменьшена сумма, подлежащая возврату покупателю. Надо будет обдумывать.
Пока главное определиться с точки зрения закона с возможностью или невозможностью эксплуатации автомобиля покупателем, заявившем об отказе от договора, но до выплаты его стоимости продавцом.

[Filaret]

Покупатель, несмотря на то, что отказался от договора, является собственником автомобиля до тех пор, пока не передаст его продавцу. Исходя из этого, полагаю имеет право эксплуатировать автомобиль.

п. 3 ст. 450 ГК РФ с вами не согласен

[Stierlitz]

Покупатель, несмотря на то, что отказался от договора, является собственником автомобиля до тех пор, пока не передаст его продавцу. Исходя из этого, полагаю имеет право эксплуатировать автомобиль.

п. 3 ст. 450 ГК РФ с вами не согласен

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

Про право собственности в указанном пункте ничего не сказано.
Опуская основания возникновения права собственности, моментом возникновения права собственности обстоятельства, указанные в законе. В соответствии с п.1 ст.223 ГК РФ, право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
Стороны не достигли договоренности о порядке исполнения обязательств по возврату стоимости автомобиля и передаче автомобиля.
Статья 235. Основания прекращения права собственности
1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожении имущества и при утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законом.
Статья 236. Отказ от права собственности
Гражданин или юридическое лицо может отказаться от права собственности на принадлежащее ему имущество, объявив об этом либо совершив другие действия, определенно свидетельствующие о его устранении от владения, пользования и распоряжения имуществом без намерения сохранить какие-либо права на это имущество.
Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом.
Поэтому полагаю у продавца право собственности на автомобиль возникнет с того момента, когда потребитель вернет ему автомобиль. И соответственно с этого же момента у потребителя прекратится право собственности.
Вы согласны со мной?

[zyxer]

Покупатель, несмотря на то, что отказался от договора, является собственником автомобиля до тех пор, пока не передаст его продавцу.

5. При отказе от исполнения договора розничной купли-продажи с требованием возврата уплаченной за товар суммы покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества.

После отказа от договора при поступлении встречного требования, покупатель должен возвратить товар.

[Дилер М]

Stierlitz,
Если есть намерение решить спор до суда, можно попробовать посоветовать продавцу таки выдать деньги налом против автомобиля.
Цена вопроса для продавца - риск административки, 2 месяца немного молиться:-)) и свободен.
Альтернатива - большие шансы продавцу попасть на дополнительные расходы по суду.

ЗЫ. Есть такая практика, делают так иногда.

Сообщение отредактировал Дилер М: 29 November 2012 - 13:38

[Filaret]

Вы согласны со мной?

Я соглашусь с вами, если вы укажите в силу каких норм после того, как расторгнут тот договор, на основании которого вами приобретено право собственноти, оно продолжает сохраняться за вами же, что подразумевает сохранение права пользования, владения и распоряжения автомобилем.
Сразу скажу В ст. 18 ЗоЗПП есть спец.норма о том, что продавец вправе потребовать возврата автомобиля. Но это касается лишь владения.
Отказ от права собственности это когда вы на помойку автомобиль выбросите. Так что не советую говорить в суде, что вы отказались от права собственности, т.к. это будет означать, что вам нечего возвращать дилеру, а дилеру - нечего компенсировать вам.

Сообщение отредактировал Filaret: 29 November 2012 - 15:49

[Stierlitz]

Покупатель, несмотря на то, что отказался от договора, является собственником автомобиля до тех пор, пока не передаст его продавцу.

5. При отказе от исполнения договора розничной купли-продажи с требованием возврата уплаченной за товар суммы покупатель по требованию продавца и за его счет должен возвратить полученный товар ненадлежащего качества.

После отказа от договора при поступлении встречного требования, покупатель должен возвратить товар.

Никто не оспаривает обязанность покупателя возвратить товар. Вопрос о возможности пользования до момента возврата. Из из приведенных выше норм следует, что право собственности у продавца возникнет, а у потребителя прекратится в момент передачи вещи. Отсюда следует, что будучи собственником потребитель вправе владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом, в т.ч. эксплуатировать автомобиль.

Stierlitz,
Если есть намерение решить спор до суда, можно попробовать посоветовать продавцу таки выдать деньги налом против автомобиля.
Цена вопроса для продавца - риск административки, 2 месяца немного молиться:-)) и свободен.
Альтернатива - большие шансы продавцу попасть на дополнительные расходы по суду.

ЗЫ. Есть такая практика, делают так иногда.

Продавец либо очень наглый - имеет выход на суд, либо очень глупый, т.к. наверное уже раз 10 объяснял последствия неисполнения обязанности выплатить стоимость автомобиля.

Я соглашусь с вами, если вы укажите в силу каких норм после того, как расторгнут тот договор, на основании которого вами приобретено право собственноти, оно продолжает сохраняться за вами же, что подразумевает сохранение права пользования, владения и распоряжения автомобилем.
Сразу скажу В ст. 18 ЗоЗПП есть спец.норма о том, что продавец вправе потребовать возврата автомобиля. Но это касается лишь владения.
Отказ от права собственности это когда вы на помойку автомобиль выбросите. Так что не советую говорить в суде, что вы отказались от права собственности, т.к. это будет означать, что вам нечего возвращать дилеру, а дилеру - нечего компенсировать вам.

Статья 453 ГК РФ. п.4. Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.
Статья 18 ЗОЗПП п.1. ... По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
+ вышеприведенные нормы.
До тех пока требование продавцом не заявлено нет и обязанности передать товар. Однако даже в случае заявления такого требования продавцом, в силу вышеприведенных норм, до момента передачи товара продавцу потребитель является собственником.
Про отказ от права собственности по моему и школьнику понятно. Не заяви продавец о возврате автомобиля, потребитель и автомобиль бы возвращать не стал.

[zyxer]

Никто не оспаривает обязанность покупателя возвратить товар. Вопрос о возможности пользования до момента возврата. Из из приведенных выше норм следует, что право собственности у продавца возникнет, а у потребителя прекратится в момент передачи вещи. Отсюда следует, что будучи собственником потребитель вправе владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом, в т.ч. эксплуатировать автомобиль.

Если от продавца получено требование передать товар, а Вы его умышленно не исполняете, то неустойка за нарушение сроков выплаты денежных средств не идёт.

[ВладимирD]

Если от продавца получено требование передать товар, а Вы его умышленно не исполняете, то неустойка за нарушение сроков выплаты денежных средств не идёт.

Про удержание что-нибудь слышали?

[mrOb]

Статья 453 ГК РФ. п.4. Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

п. 3 ст. 1103, поэтому

До тех пока требование продавцом не заявлено нет и обязанности передать товар.

обязанность-таки есть (1102).
А о праве собственности. я бы на Вашем месте на п. 1 ст. 223 сослался...

[zyxer]

Если от продавца получено требование передать товар, а Вы его умышленно не исполняете, то неустойка за нарушение сроков выплаты денежных средств не идёт.

Про удержание что-нибудь слышали?

Удержание чего и кем? Не понял?