Сообщений в теме: 2609

[MaksimW]

После этого у меня к Вам лишь два совета: или прекращайте курить траву, или смените дилера, т.к. то, что он Вам продает, чрезвычайно вредно для рассудка...

С таким же успехам можно спросить: а чем Ваш дилер лучше? )))

Давайте телефоны ваших дилеров и я скажу чей лучше, а то у мну творческий кризис от недокура

Димсон С., исходите из сорока, требование штрафа безосновательно

Сообщение отредактировал MaksimW: 12 December 2012 - 15:17

[Димсон С.]

Димсон С., исходите из сорока, требование штрафа безосновательно

А если районный суд такое требование принял к рассмотрению, рассмотрел и по ОСАГО штраф не взыскал, типо не положено, то ведь и оснований к принятию дела в производству не было? Это же не тот случай, когда дело принято без нарушения подсудности, подсудность изменилась и дело всё одно должно быть рассмотрено судом.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 12 December 2012 - 17:21

[Sandy_]

PS. ...теоретики, практики, играйте лучше в крестики нолики, собирайте фантики...

Ну-ну. И много правил страхование знаете, где предусмотрен пропорциональный возврат, Великий Сенсей? И чем расскажите мне обусловлено такое перекошенное в пользу страховщика регулирование? )))

Вы уже и с Конституцией спорите насчет непосредственного действия прав? На примере КД. Незаконно-удержанные Банком комиссии и неустойку я просто зачту в счет О.Д, Вот так права действуют и самостоятельно осуществляются

Хотелось бы Ваши рассказы применительно к моему примеру со страхователем. Расскажите мне про непосредственное действие для страхователя, которому выплатили 400 руб. вместо порядка 25 тыс. полученный потом по суду.
Это была ирония к Вашим выкладкам про непосредственное действие, когда видите ли Вам и суд не нужен. Ага. )))

Когда добровольное удовлетворение невозможно уже до решения суда - не повлияет на решение суда и не спасет от штрафа - я пояснял выше. Но Вы похоже не со мной говорите, а сами с собой, поэтому меня и не слышите

Да похоже, когда Вам нечего сказать, то Вы просто начинаете обсуждать личные качества собеседника. Оно и понятно. ))))

Если добровольное исполнение невозможно по объективным причинам, то штраф не взыскивается. Если требование исполнено до решение суда по этому требованию, то оснований для штрафа не возникает, потому что в отведенный срок требование было выполнено. Если требование не выполнено непосредственно до решения суда, то решение суда есть окончание срока, в течении которого требование должно было быть выполнено, и с этого момента и наступает ответственность по п.6 ст. 13 ЗЗПП. поэтому да, без решения суда по основному требованию штраф не получить, потому что нет оснований для штрафа. Они возникают при вынесении решения по основному требованию и Вами не представлено никаких доводов, которые говорили бы о том, что эти права по какой-то причине прекращаются. ))))

Может после этого Вы поймете, что обязанность Продавца уплатить штраф (право Потребителя его взыскать) возникает не из обязанности суда, а из его решения. only

Обязанность возникает из нормы закона, а суд ее лишь подтверждает, как собственно и многое другое. Если в законе написано, что ущерб подлежит возмещению, то вынесенное по делу решение о возмещении ущерба не основание обязательства, хоть есть и норма об обязательности решения суда. Хотя следуя Вашей логике можно сказать, что я в принципе никому и ничего не должен, пока суд не установит обратного. )))))))

Не, в сотый раз "не". П. 6 ст. 13 ЗЗПП устанавливает обязанность суда, иначе бы и без решения руда о штрафе его можно было бы взыскать

Каким образом?

Вы можете усматривать в законе или мнении ВС РФ любые Ваши хотелки, но от этого они там не пропишутся.

Ну в отличии от требования потребителя по поводу штрафа ВС РФ нигде не оговаривал, что "несмотря на требование истца обязать ответчика сплясать гопака..." Таким образом, Ваши примеры про гопака и что истец может потребовать все, что угодно крайне неудачны в данной дискуссии. Хотелось бы услышать другие примере, где права требовать нет, а ВС РФ пишет в своих актах, что ""несмотря на...". Ибо упоминание такого права в той форме все-таки значит, что такое право у потребителя есть. Как бы Вам ни хотелось представить, что его нет.

Расскажите еще как без права получить деньги? У потребителя по Вашей версии права требовать нет, но появляется оно из решения суда. Право требовать? что? то, что уже присудили? И что это за право особенное, которого требовать в принципе нельзя? ))))

Ага, "право" есть, но суд обязан его игнорировать и выносить решение независимо от таких требований. Понуждение к осуществлению прав. Вот бы суды все неустойки так взыскивали с Продавцов - независимо от требований Потребителя. Это были бы лучшие суды в мире. Я бы молился за таких судей.

Так оно есть или его нет? Вам надо определиться. )))

Читайте ГПК РФ со ст. 189 и до победного, может поймете, когда заканчивается срок добровольного удовлетворения для суда.

Ага. Я слышал много раз от людей, которые не могут ответить на вопрос рекомендации почитать ГПК, УПК, ГК... для них вместо четкого ответа обычно тока такой ответ и спасает лицо. Вообще с таким ответом универсальным можно ответить на любой вопрос. Так что Читайте ГПК. Изучайте разницу между процессуальным правом и материальным... ))))

А вообще конечно хотелось бы услышать как Вы понимаете, когда заканчивается срок для добровольного удовлетворения требования потребителя? Когда оно начинает считаться неудовлетворенным в добровольном порядке?

[Дмитрий Б.]

Ну-ну. И много правил страхование знаете, где предусмотрен пропорциональный возврат, Великий Сенсей?

Правила страхования здесь не причем, так как СК сами себе не враги... но внести изменения в договор страхования можно (например, прописать в особых условиях полиса КАСКО, при комплексном страховании по рискам ипотеки и т. п.), так как данное условие в силу закона диспозитивно

И чем расскажите мне обусловлено такое перекошенное в пользу страховщика регулирование? )))

Не вижу здесь никакого перекоса. Условие то диспозитивное Просто в РФ Страхователь наивно полагает, что страхование простой процесс, с которым справится каждый... потом трах-бах... сопли, слюни... отказ СК... затем, что не редкость при таком подходе... отказ в иске... и как результат - не возмещенный убыток. А вопрос о возврате премии... это так... строчка в договоре

[Sandy_]

Не вижу здесь никакого перекоса. Условие то диспозитивное

Ну а зачем вообще такое правило? Ведь понятно, что я как юрист могу такое попросить, но скорее всего со мной просто не заключат договора. Я же неспроста спросил про реальность. Реальность такова, что по ЗЗПП для многих потребителей становлено право расторгать договор и после этого потребитель возмещает расходы... это логично и без перекосов. Но не как в страховании. А вывод о перекосе я делаю на основании того, что несмотря на диспозитивность, мы получаем в итоге в реальности перекос. Потому в этом смысле норма в страховании более ущербна, чем в ЗЗПП. По умолчанию страховщик получает по сути неосновательное обогащение, потому что есть период, в течении которого он не несет рисков, а плату за это не возвращает.

Последний раз: просить в исковом Вы можете что угодно. Удовлетворять или нет будет зависеть лишь от наличия соответствующих закону оснований.

В очередной раз: требование о штрафе - это требование, существование которого признает ВС, в отличии от всего остального, что Вы приводите в пример. Хотя бы потому, что ВС об этом указал, как возможность.

А если районный суд такое требование принял к рассмотрению, рассмотрел и по ОСАГО штраф не взыскал, типо не положено, то ведь и оснований к принятию дела в производству не было?

Думаю, что основание было, просто в части отказали. Это скажем как убыток. Я могу его посчитать в размере 55 тыс., а суд удовлетворит 30. Это не значит, что при таком раскладе требование не подлежало рассмотрению в районном суде.

[Дмитрий Б.]

По умолчанию страховщик получает по сути неосновательное обогащение, потому что есть период, в течении которого он не несет рисков, а плату за это не возвращает.

Не совсем, дело в том, что Ваш страховой тариф будет рассчитан с учетом того, что при Вашем отказе от договора премия не будет СК возвращена. Если же Вы хотите изменить это условие, то тут может быть как изменение тарифа (в том числе индивидуальный расчет применительно к Вашей ситуации), так и введение периодов страхования в договоре с разбиением премии на несколько взносов... нужно по вопросу общаться с конкретной СК по конкретному договору страхования

А вывод о перекосе я делаю на основании того, что несмотря на диспозитивность, мы получаем в итоге в реальности перекос.

Ага... к примеру за год всей братвой собрали 360 млрд. премии, а выплатили народу только 160 млрд.... вот это перекос

[Sandy_]

Ваш страховой тариф будет рассчитан с учетом того, что при Вашем отказе от договора премия не будет СК возвращена.

Это понятно. Я говорю о реальности. Вы же исходите из идеала.
Подразумевается некая особенность сферы страхования, которая подразумевает в этой части особое регулирование. Я же такой особенности не усматриваю и считаю, что справедливее было бы установить правило о пропорциональном возврате. Часто обычный человек, столкнувшись со своей же страховой в деле, небезосновательно хочет ее поменять, но тут выясняется, что страховая премия возврату не подлежит. Каким бы не был расчет, но не думаю, что время, в течении которого страховщик несет риск, имеет такое незначительное значение, чтобы ничего не возвращать или возвращать тот минимум, что возвращают. Обычно то, что возвращает - это скорее дань приличию, нежели какой-то расчет. Но время очень важно. Какова же доля в страховой премии, приходящаяся на время, при несении риска повреждения имущества в ДТП стоимостью 1млн. руб.? И как можно в тарифе математически учесть то, что страхователь решит расторгнуть договор, заключенный на 1 год, через 1 мес.? Без возврата страховой премии - это чистейшей воды неосновательное обогащение.

В подтверждение своей позици пример.
Правила страхования РГС:

39. Если иное не предусмотрено Договором страхования, применяются следующие последствия досрочного расторжения Договора по требованию Страхователя или Страховщика.
а) В случае расторжения договора страхования по требованию Страхователя, последний обязан уведомить Страховщика в письменной форме с приложением оригинала Договора страхования. Договор страхования считается прекращенным с 00 часов 00 минут дня, указанного в заявлении Страхователя, но не ранее даты поступления заявления Страховщику, если дата расторжения договора не указана. В случае расторжения Договора страхования по инициативе Страхователя, страховая премия, уплаченная Страхователем, не подлежит возврату, если иное не предусмотрено соглашением Сторон.
б) В случае расторжения Договора страхования Страховщиком (по причине неуплаты Страхователем страхового взноса) последний обязан уведомить Страхователя в письменной форме. При этом договор страхования прекращается с 00 часов 00 минут даты, указанной в письменном уведомлении Страховщика. В этом случае Страховщик возвращает Страхователю часть страховой премии пропорционально неистекшему сроку действия Договора страхования за вычетом расходов на ведение дел.
в) В случае прекращения Договора страхования по основаниям, предусмотренным п. 38 «в» настоящих Правил, часть страховой премии пропорционально неистекшему сроку действия Договора страхования подлежит возврату Страхователю.

Что я здесь вижу? Я вижу, что пропорциональность возврата страховой премии зависит только от того, кто был инициатором расторжения договора. И никакой математики тут нет и при таких нормах права и действительности быть просто не может. Я бы хотел увидеть математические выкладки в расчетах в обоснование вот этого пункта правил страхования. ))))

Страховщики настолько привыкли к халяве, что уже потеряли границы действительности. Думаю, что и законодательство такое было принято не без их активного, в том числе незаконного участия. Ибо никаких экономических или иных оснований для выделения страхования в особую сферу часто просто нет. И многие исключения из общих правил для них сделаны на пустом месте. Потому и имеем позицию страховщиков, что оказывается неустойка по ЗЗПП, штраф в 50% и моральный вред - это ответственность за одно и то же нарушение.
Они ставят своими письмами ВС РФ перед дилеммой, или вывести их из под действия ЗЗПП или переписать основы гражданского права под них.

Сообщение отредактировал Sandy_: 12 December 2012 - 19:23

[Дмитрий Б.]

Подразумевается некая особенность сферы страхования, которая подразумевает в этой части особое регулирование. Я же такой особенности не усматриваю

Этот вопрос надо адресовать Страховщикам, к коим я себя не отношу. Вполне возможно, что тому есть вполне разумное объяснение, например, уже выплаченное КВ А если серьезно, то тут нет перекоса, просто у Вас по этому поводу... ммм... пунктик!

Я же такой особенности не усматриваю и считаю, что справедливее было бы установить правило о пропорциональном возврате.

Установите в договоре, кто же мешает...

[Sandy_]

Вполне возможно, что тому есть вполне разумное объяснение

Сколько не искал, найти не смог. Из приведенного примера мы видим, что пропорциональность возврата не имеет математического обоснования. Если бы оно было, то не было важно, кто был инициатором расторжения договора страхования через месяц после его заключения. Последствия были одинаковыми... Скажем возврат некоего процента. Но увы. Сами правила написаны так, что невооруженным глазом видно, что нет там никакой математики, есть только неосновательное обогащение, которое прячут за "неудачно" (или специально) сформулированной нормой права. Выход тут такой, что надо норму поменять на пропорциональность, тогда и премии будут считать правильно и обогащаться перестанут таким способом. Фактически эти правила принуждают человека договор не расторгать, а в случае расторжения оберегают страховщика от последствий... Страховщик при расторжении получает все ништяки: и страховая премия полностью и риск несем не весь срок. Кому б так за работу платили.

Вот это Постановление Пленума очень важно по долгосрочным последствиям. После этого в этой сфере может начать восстанавливаться правопорядок. А вот такая формулировка правил - это предмет предъявления иска в интересах неограниченного круга лиц и привлечения к ответственности страховщика. Если ЗЗПП в этой сфере устоит, то и до этого рано или поздно руки дойдут.

Установите в договоре, кто же мешает...

Вот именно, что

[Sav167]

odysseus, не помните номер дела или основной смысл мотивировки?

Видел на столе у секретарей разъяснения Мособлсуда: потерпевший и страховая не находятся в договорных отношениях. Сделали ксерокопию, сосканирую, выложу.

Сообщение отредактировал Sav167: 12 December 2012 - 21:24

[odysseus]

Sav167, можно бы

[MaksimW]

Хотелось бы Ваши рассказы применительно к моему примеру со страхователем. Расскажите мне про непосредственное действие для страхователя, которому выплатили 400 руб. вместо порядка 25 тыс. полученный потом по суду.

А Вы не задумались для чего и на основании чего Вы обратились в суд? Может на основании возникшего и действующего права на эти 25тыр, которое нарушила СК и которое защитил суд?

Это была ирония к Вашим выкладкам про непосредственное действие, когда видите ли Вам и суд не нужен. Ага. )))

Суд нужен для защиты/восстановления нарушенных прав. Мне, например, обращение в суд не потребовалось - СК не стала нарушать мои непостредственно-действующие права и выплатила все полностью.
Так что по-аккуратней с иронией - пока Вы высмеиваете собственную безграмотность и непонимание простых вещей

Объединю оба Ваших высказывания:

Когда добровольное удовлетворение невозможно уже до решения суда - не повлияет на решение суда и не спасет от штрафа - я пояснял выше. Но Вы похоже не со мной говорите, а сами с собой, поэтому меня и не слышите

Да похоже, когда Вам нечего сказать, то Вы просто начинаете обсуждать личные качества собеседника. Оно и понятно. )))) Если добровольное исполнение невозможно по объективным причинам, то штраф не взыскивается. Если требование исполнено до решение суда по этому требованию, то оснований для штрафа не возникает, потому что в отведенный срок требование было выполнено. Если требование не выполнено непосредственно до решения суда, то решение суда есть окончание срока, в течении которого требование должно было быть выполнено, и с этого момента и наступает ответственность по п.6 ст. 13 ЗЗПП.

Читайте ГПК РФ со ст. 189 и до победного, может поймете, когда заканчивается срок добровольного удовлетворения для суда.

Ага. Я слышал много раз от людей, которые не могут ответить на вопрос рекомендации почитать ГПК, УПК, ГК... для них вместо четкого ответа обычно тока такой ответ и спасает лицо. Вообще с таким ответом универсальным можно ответить на любой вопрос. Так что Читайте ГПК. Изучайте разницу между процессуальным правом и материальным... )))) А вообще конечно хотелось бы услышать как Вы понимаете, когда заканчивается срок для добровольного удовлетворения требования потребителя? Когда оно начинает считаться неудовлетворенным в добровольном порядке?

Сказать еще больше мне нечего - уже и сказал и привел статьи. Могу только попытаться еще раз более доступно разжевать (хоть и порядком надоело этим заниматься)
Я уже Вам ответил, когда происходит нарушение, только Вы это слышать не хотите или понять не желаете. Правонарушение считается состоявшимся еще до вступления решения в силу, до вынесения мотивированного решения, до его объявления, до его вынесения, до удаления в совещательную комнату, до прений сторон, после объявления рассмотрения дела по существу оконченным.. Но Вы этого не понимаете и не хотите меня слышать. Поэтому я и говорю Вам читайте ГПК со ст. 189 и далее:




Статья 191 ГПК. Возобновление рассмотрения дела по существу
1. Лица, участвующие в деле, их представители в своих выступлениях после окончания рассмотрения дела по существу не вправе ссылаться на обстоятельства, которые судом не выяснялись, а также на доказательства, которые не исследовались в судебном заседании.

После окончания рассмотрения по существу (в т.ч. возобновленного) доказательства добровольного исполнения не принимаются и, соответственно, такое исполнение уже не может повлиять на решение.
Но Вы даже ГПК РФ знать не хотите. Вам приятней придумывать права и приписывать свой бред Верховному Суду Рф.

Может после этого Вы поймете, что обязанность Продавца уплатить штраф (право Потребителя его взыскать) возникает не из обязанности суда, а из его решения. only

Обязанность возникает из нормы закона, а суд ее лишь подтверждает, как собственно и многое другое.
Если в законе написано, что ущерб подлежит возмещению, то вынесенное по делу решение о возмещении ущерба не основание обязательства, хоть есть и норма об обязательности решения суда.
Хотя следуя Вашей логике можно сказать, что я в принципе никому и ничего не должен, пока суд не установит обратного. )))))))

Суд не подтверждает, а устанавливает права и обязанности, которые возникают из его решения (ст. 8 ГК РФ. Прочитайте ее на конец!)
Вынесенное по делу решение о возмещении ущерба есть именно основание возникновения обязательства уплатить этот ущерб - обязанность возникает из процессуального закона. Для самого решения основанием его вынесения служат нормы материального права, которые устанавливают обязанность возместить ущерб. Как это можно не понимать?
Если бы Вы следовали логике вообще, то спора бы просто не было.

Не, в сотый раз "не". П. 6 ст. 13 ЗЗПП устанавливает обязанность суда, иначе бы и без решения суда о штрафе его можно было бы взыскать

Каким образом?

Статью 12 ГК РФ посмотрите. Там указано как защищать права и без решения суда
На простом примере с Банками, при отсутствии в решении штрафа, я просто мог бы рассчитать его самостоятельно, исходя из суммы присужденного и имея "выдуманное Вами право" просто вычесть сумму такого штрафа из собственной перед Банком задолженности по КД. Но увы, если основываться не на придуманных Вами "правах", а на нормах закона (п.6 ст. 13 ЗоЗПП) я этого сделать не могу, т.к. этот пункт не устанавливает моих прав на получение этого штрафа

Вы можете усматривать в законе или мнении ВС РФ любые Ваши хотелки, но от этого они там не пропишутся.

Ну в отличии от требования потребителя по поводу штрафа ВС РФ нигде не оговаривал, что "несмотря на требование истца обязать ответчика сплясать гопака..." Таким образом, Ваши примеры про гопака и что истец может потребовать все, что угодно крайне неудачны в данной дискуссии. Хотелось бы услышать другие примере, где права требовать нет, а ВС РФ пишет в своих актах, что ""несмотря на...". Ибо упоминание такого права в той форме все-таки значит, что такое право у потребителя есть. Как бы Вам ни хотелось представить, что его нет. Расскажите еще как без права получить деньги? У потребителя по Вашей версии права требовать нет, но появляется оно из решения суда. Право требовать? что? то, что уже присудили? И что это за право особенное, которого требовать в принципе нельзя? ))))

Ага, "право" есть, но суд обязан его игнорировать и выносить решение независимо от таких требований. Понуждение к осуществлению прав. Вот бы суды все неустойки так взыскивали с Продавцов - независимо от требований Потребителя. Это были бы лучшие суды в мире. Я бы молился за таких судей.

Так оно есть или его нет? Вам надо определиться. )))

Вы не поняли, что это сарказм и слово "право" в кавычках Вас не смутило? Тогда извините, что не пояснил это и не поставил кучку поясняющих смайлегов. И поймите наконец, что наличие у Истца в иске каких-либо требований не означает, что эти требования обоснованы. Требование не порождает право, оно может либо на нем основываться либо быть безосновательным. В данном случае требование изначально безосновательно, ибо п. 6 не устанавливает прав, а только обязанность суда, поэтому-то ВС и говорит, что суды никак не могут принимать эти требования в расчет, а обязаны исходить из собственных обязанностей, установленных этим пунктом. То есть обязаны игнорировать это Ваше придуманное Вами право в кавычках. Стал бы ВС призывать игнорировать право если бы оно действительно существовало? Вас не смущает эта абсурдность? Можете не отвечать - продолжение разговора считаю бессмысленным. Я изложил свою позицию, разжевал по слогам ее смысл и повторил все это несколько раз. Если Вы и теперь не поняли ничего, то я уже не смогу ничем Вам помочь

[Sandy_]

А Вы не задумались для чего и на основании чего Вы обратились в суд? Может на основании возникшего и действующего права на эти 25тыр, которое нарушила СК и которое защитил суд?

Вы опять уклонились... Так что Вы посоветовали бы по поводу непосредственного действия страхователю в моем примере?

СК не стала нарушать мои непостредственно-действующие права и выплатила все полностью.

Вам повезло. Но опять же, где рассказ о том, как взыскать без суда? И что делать тому страхователю, которому вместо 25 тыс. выплатили 400 руб. Попробовать рассказать про "непосредственное действие"? Думаете ему полегчает? )))))

Правонарушение считается состоявшимся еще до вступления решения в силу, до вынесения мотивированного решения, до его объявления, до его вынесения, до удаления в совещательную комнату, до прений сторон, после объявления рассмотрения дела по существу оконченным.. Но Вы этого не понимаете и не хотите меня слышать.

Так спор был о том, что Вы говорили, что нельзя взыскать штраф без обращения в суд. Мол он такой особенный и почему? Вот я Вам и объяснил почему. Потому что сам факт нарушения считается законченный только посредством судебного разбирательства, именно поэтому и нельзя обойтись без судебного разбирательства, а не по причине отсутствия права.

А что касается тонкостей, то

Правонарушение считается состоявшимся еще до вступления решения в силу, до вынесения мотивированного решения, до его объявления, до его вынесения, до удаления в совещательную комнату, до прений сторон, после объявления рассмотрения дела по существу оконченным..

Да? А если суд таки воспользуется правом на возобновление процесса и в этот момент ответчик приобщит платежку то что? Правонарушение из оконченного превратиться в несовершенное? ))))))))))))

Суд не подтверждает, а устанавливает права и обязанности, которые возникают из его решения (ст. 8 ГК РФ. Прочитайте ее на конец!)

Да? Почитайте научные труды на сей счет. Например, здесь ранее уже упоминался один такой труд: М.А. Рожкова. СУДЕБНЫЙ АКТ И ДИНАМИКА ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Почитайте главу 6 "Роль судебного акта в возникновении обязательства" и перестаньте молоть чушь. Обязательство в данном случае возникает из закона, а суд его лишь реализует, но не устанавливает как новое. ))))

Вынесенное по делу решение о возмещении ущерба есть именно основание возникновения обязательства уплатить этот ущерб - обязанность возникает из процессуального закона.

Выше Вы уже иронизировали на счет двух обязательств: одного из закона, другого из решения суда. Здесь у Вас получилась Ваша же ирония. Исходная точка обязательства - материальный закон. Суд лишь право подтверждает, но не устанавливает. Читайте больше и развивайте свое понимание. Как Вы не можете этого понять? ))))

Статью 12 ГК РФ посмотрите. Там указано как защищать права и без решения суда На простом примере с Банками

Хотелось бы на просто примере со страхователем, которому выплатили 400 руб вместо 25 тыс. Вы же всячески избегаете этого примера. Почему? Вы же выше грозились, что все можно порешать и без суда... Решайте... )))))

В данном случае требование изначально безосновательно, ибо п. 6 не устанавливает прав, а только обязанность суда, поэтому-то ВС и говорит, что суды никак не могут принимать эти требования в расчет, а обязаны исходить из собственных обязанностей, установленных этим пунктом.

Нет. ВС исходит из того, что в данном конкретном случае штраф должен быть взыскан, но не потому, что такого права требовать нет, а потому, что закон не позволяет суду не взыскать, есть такое требование или нет. Но тем самым ВС признает, что такое требование может быть и оно во многих исках присутствует. Но это требование основано на законе, в отличие от требования сплясать гопака. Потому все то, что Вы пишете на сей счет подходит под требование сплясать гопака, но совсем не подходит под требование штрафа по ЗЗПП.
И конечно же, когда я трактую фразу из акта ВС, то я плохо, потому что додумываю, но когда делает это Вы, то тут совсем другое дело. ))))))))))))))))))))))))))))

Когда закон указывает, что суд взыскивает штраф, то это подразумевает, что у продавца (исполнителя) есть такая обязанность, а у потребителя право. Это и есть "подразумевается".

Если я возьму ст. 13 закона об ОСАГО, то что я там прочитаю?

При неисполнении данной обязанности страховщик за каждый день просрочки уплачивает потерпевшему неустойку (пени) в размере одной семьдесят пятой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность, от установленной статьей 7 настоящего Федерального закона страховой суммы по виду возмещения вреда каждому потерпевшему.

Если следовать Вашей логике, то я четко вижу обязанность страховщика заплатить пени, но не вижу права потерпевшего пени получить. Где оно прописано? Его нет, потому что сама формулировка подразумевает такое право. И не надо иронизировать над "подразумевает", потому что по Вашему получается, что нет права и иск будет безосновательный.

Сообщение отредактировал Sandy_: 13 December 2012 - 02:38

[В.Р.]

понятно, что я как юрист могу такое попросить...

Простите, НЕ ВЕРЮ!!! © Все Ваши сообщения в этой теме показывают, что Вы весьма далеки от юриспруденции, а Ваши теоретические изыскания базируются не на знаниях элементарных основ права, а на поиске знакомых букв в нормативных актах и разъяснениях ВС. Вы просто не понимаете значения слов "...суд взыскивает с ответчика в пользу потребителя штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование суду", а увидели знакомое слово и зациклились на нем.
Исковые требования, вообще-то, заявляются не суду, а к ответчику...

[Sandy_]

Все Ваши сообщения

Все Ваши сообщения сводятся к обсуждению личностей... Вместо возражений... он балбес, тот не юрист... Ага... ))))

Вы мне как юрист ответьте. Я купил телевизор с гарантией 2 года и через месяц продал его другому лицу. Будет ли оно потребителем, если у него нет договора с продавцом?
Покажите уже, что Вы юрист, а не бабка на лавке у подъезда, которая обсуждает прохожих. )))))

Исковые требования, вообще-то, заявляются не суду, а к ответчику...

Так требование штрафа можно заявлять или все, кто его заявляет неюристы и балбесы? ))))))

увидели знакомое слово и зациклились на нем

И, кстати, что мы будем делать с Вашим утверждением выше о том, что ВС не рассматривает бредовые обращения. В свете того, что он пообещал страховщикам таки рассмотреть их обращение, где они утверждают, что моральный вред, неустойка и штраф - это 3 санкции за одно и то же нарушение... )))))

Сообщение отредактировал Sandy_: 13 December 2012 - 03:14

[В.Р.]

он балбес, тот не юрист.

Я говорил "дебил", а не "балбес". Балбесы исправляются с возрастом, дебилы - никогда.

Покажите уже, что Вы юрист, а не бабка на лавке у подъезда, которая обсуждает прохожих

Не нужно меня на "слабо" брать, я уже отвечал на этот вопрос довольно прозрачно. От того, что срок гарантии увеличился вдвое, а период владения телевизором уменьшился втрое, ответ на вопрос не изменится. Это я заранее Вам говорю, а то вдруг в следующий раз Вы спросите про трехлетнюю гарантию, а телевизор вздумаете продать через неделю...
Кстати, если уж Вы хотите привязать телевизор к теме обсуждения, то Ваш "пример для просветления в плане того, что оказывается потребителем можно быть и не имея договора с продавцом (исполнителем)" крайне неудачен. Пример надо приводить не с товаром, а с услугой. Например, вот так:
Будет ли являться потребителем услуги автосервиса физ.лицо-собственник автомобиля, если машина направлена на ремонт по договору между СТО и СК? Или машину в сервис пригнало и оформило в ремонт доверенное лицо собственника?
Вы никак не хотите (или не можете в силу отсутствия знаний) понять, что права потребителя возникают не столько из договора, сколько из адресности услуги. По ОСАГО не имеет значения "заключатель договора" (так же, как не имеет значения наличие договорных отношений с продавцом собственника телевизора), а имеет значение лишь то, КОМУ оказывается услуга страхования ответственности. А вот это в доступной даже для Вас форме написано в статьях 929, 931 ГК РФ. Имущественные интересы потерпевшего по договору ОСАГО не страxуются, соответственно, потерпевший не является потребителем этой услуги. И договорные отношения здесь совсем ни при чем. Хоть три телевизора покупайте...

Так требование штрафа можно заявлять

Вам уже сказали - требования к ответчику можете заявлять любые, хоть обязать его сплясать гопака. Но в постановлении Пленума речь идет не об исковых требованиях о штрафе, а о требовании суду применить закон, подлежащий применению.

[odysseus]

В.Р.,на счет ОСАГО я с вами исходя из смысла закона безусловно согласен, хоть и поддерживаю ваших оппонентов в этом вопросе - однако, замечу, исключительно из чувства установления справедливости (страховщики скверно исполняют свои обязанности по выплате страхового возмещения и потому должны быть праведно наказаны, в т.ч. штрафом)

а вот с этим не согласен по праву (вне ситуаций с ОСАГО конечно):

Так требование штрафа можно заявлять

Вам уже сказали - требования к ответчику можете заявлять любые, хоть обязать его сплясать гопака. Но в постановлении Пленума речь идет не об исковых требованиях о штрафе, а о требовании суду применить закон, подлежащий применению.

все-таки ВС РФ разъяснил гражданско-правовую природу ответственности - штрафа и прежде всего потому указал о том что штраф уплачивается в доход потребителя. Штраф по ЗОЗПП не является публичной мерой ответственности (вроде штрафов в КоАП или УК РФ), потому вижу прямые основания по праву заявить требование о взыскании штрафа в суде в отдельном производстве (в случае если штраф не был взыскан судом и в суде ранее не рассматривался и не был установлен факт отказа во внесудебном порядке удовлетворить правомерные требования потребителя.

Отчего нет?? только исходя из буквального содержания ППВС (что штраф определяется только судом)?? ну так из буквального ППВС половина обл судов читает и к ОСАГО применяют нормы ЗОЗПП (что по праву не есть верная позиция).

Если на примитивном языке, то я так представляю себе с учетом разъяснений ППВС норму о штрафе - "Вступая в обязательство продавец обязан в случае поступления жалобы от потребителя на нарушение его прав, рассмотреть данное требование и проверив его обоснованность удовлетворить во внесудебном порядке. В случае отказа продавца проверить обоснованность требований либо отказа удовлетворить его во внесудебном порядке, в случае если заявленные в досудебной претензии требования найдут свое подтверждение как обоснованные в процессе рассмотрения спора в суде, продавец уплачивает в пользу покупателя штраф, в размере 50% от взысканной с продавца в пользу потребителя суммы требований"

если суд не давал оценку исполнения данной обязанности продавцом, а покупатель в суде не настаивал, то логично что покупатель вправе подать самостоятельный иск на взыскание штрафа за нарушение продавцом условий обязательства.

[Demidoff11]

Уважаемые участники форума!

Просьба помочь разобраться. Страховая отказалась выплачивать по КАСКО (угон), признав случай не страховым (не полный комплект документов). Подал иск в суд, заседание еще не назначено. В иске НЕ указывал требование по возмещению штрафа 50% и неустойки 3%. Указал только страховую сумму 700т.р., + моральный вред и расходы.

Прошу подсказать:
1) Что все-таки должен удовлетворить суд, если признает что случай страховой? 3% в день или 50%? Или и то и другое?
2) Стоит ли подавать дополнительный иск с указанием требования выплатить штраф и неустойку? Или это суд взыскивает сам в безусловном порядке
3) Какова практика по таким делам в Москве, если конкретно в Замоскворецком суде? Если у кого было - напишите пожалуйста. СПАСИБО!!!

[MaksimW]

Demidoff11,
Штраф независимо от Ваших требований. Неустойку по Вашему требованию.

Вы опять уклонились... Так что Вы посоветовали бы по поводу непосредственного действия страхователю в моем примере?

Мне не интересно пока страховое право, поэтому решайте свои проблемы сами. Пример того, что права гражданина непосредственно действующие и реализуются им по своему усмотрению, в т.ч. и право на самозащиту (без суда) я привел. Не верите Конституции РФ - Ваше личное дело

Вам повезло. Но опять же, где рассказ о том, как взыскать без суда? И что делать тому страхователю, которому вместо 25 тыс. выплатили 400 руб. Попробовать рассказать про "непосредственное действие"? Думаете ему полегчает? )))))

Везет тому, кто везет. А Вы путаете сами права, которые непосредственно действуют с их защитой от нарушений/восстановлением нарушенных прав. Защита непосредственно действующих прав при угрозе нарушения/нарушении описана в ст. 12 ГК РФ. В этой статье множество способов, как судебных так и самостоятельных

Так спор был о том, что Вы говорили, что нельзя взыскать штраф без обращения в суд. Мол он такой особенный и почему? Вот я Вам и объяснил почему. Потому что сам факт нарушения считается законченный только посредством судебного разбирательства, именно поэтому и нельзя обойтись без судебного разбирательства, а не по причине отсутствия права.

Хорошо. Суд прошел, факт нарушения установлен, но штраф судом не наложен. Вы сможете взыскать этот штраф самостоятельно? У Вас же с Ваших слов возникло право его получить, сможете?
И для примера ситуация про неустойку (обеспечивающая исполнение ответственность), которую можно взыскать и без решения суда на основании факта нарушения (пусть даже этот факт установлен судом, но неустойка не заявлялась в требованиях), т.к. право на неустойку устанавливается законом или Договором на основании закона.

Да? А если суд таки воспользуется правом на возобновление процесса и в этот момент ответчик приобщит платежку то что? Правонарушение из оконченного превратиться в несовершенное? ))))))))))))

Читайте внимательно мое сообщение. Про возобновление в нем указано.

Да? Почитайте научные труды на сей счет. Например, здесь ранее уже упоминался один такой труд: М.А. Рожкова. СУДЕБНЫЙ АКТ И ДИНАМИКА ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Почитайте главу 6 "Роль судебного акта в возникновении обязательства" и перестаньте молоть чушь. Обязательство в данном случае возникает из закона, а суд его лишь реализует, но не устанавливает как новое. ))))

Мне достаточно читать первоисточник - закон. Мнение о законе я имею собственное и формирую его самостоятельно. Вам я советую тоже самое, т.к. вижу, что закон Вы знаете плохо, а понимаете еще хуже, и мнения о законе каких-то людей (Рожков это, Лапшин или Макаронов - неважно) Вас только сбивает и уводит от сути

Выше Вы уже иронизировали на счет двух обязательств: одного из закона, другого из решения суда. Здесь у Вас получилась Ваша же ирония. Исходная точка обязательства - материальный закон. Суд лишь право подтверждает, но не устанавливает. Читайте больше и развивайте свое понимание. Как Вы не можете этого понять? ))))

Считайте как хотите, это Ваше право

Вы же выше грозились, что все можно порешать и без суда... Решайте... )))))

Ссылочку, пожалуйста, на эту угрозу.
И это... куча закрывающих скобочек в каждом Вашем сообщении это что? Дилер Вас покинуть не может или что-то другое?

Нет. ВС исходит из того, что в данном конкретном случае штраф должен быть взыскан, но не потому, что такого права требовать нет, а потому, что закон не позволяет суду не взыскать, есть такое требование или нет. Но тем самым ВС признает, что такое требование может быть и оно во многих исках присутствует. Но это требование основано на законе, в отличие от требования сплясать гопака. Потому все то, что Вы пишете на сей счет подходит под требование сплясать гопака, но совсем не подходит под требование штрафа по ЗЗПП.
И конечно же, когда я трактую фразу из акта ВС, то я плохо, потому что додумываю, но когда делает это Вы, то тут совсем другое дело. ))))))))))))))))))))))))))))

Ладно, пусть будет так, раз Вам так хочется. В худшем случае это навредит только Вам и Вашему Клиенту.

Если я возьму ст. 13 закона об ОСАГО, то что я там прочитаю?

Вот честно скажу - не знаю, но зная Вас уже ничему не удивлюсь

При неисполнении данной обязанности страховщик за каждый день просрочки уплачивает потерпевшему неустойку (пени) в размере одной семьдесят пятой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность, от установленной статьей 7 настоящего Федерального закона страховой суммы по виду возмещения вреда каждому потерпевшему.

Если следовать Вашей логике, то я четко вижу обязанность страховщика заплатить пени, но не вижу права потерпевшего пени получить. Где оно прописано? Его нет, потому что сама формулировка подразумевает такое право. И не надо иронизировать над "подразумевает", потому что по Вашему получается, что нет права и иск будет безосновательный.

Страховщик обязан уплатить потерпевшему неустойку. Обязанность установлена для страховщика, право получения исполнения установлено для потерпевшего.
Суд обязан взыскать с Продавца штраф. Обязанность установлена для суда. Обязанность Продавца уплатить Потребителю не установлена. Право Потребителя на получение не установлено. Где Вы тут увидели, что Продавец должен передать д.с. Потребителю, а он имеет право эти д.с. получить, я не знаю. Наверное я просто не умею так как Вы подразумевать.

Сообщение отредактировал MaksimW: 13 December 2012 - 15:29

[mooner]

Исковые требования, вообще-то, заявляются не суду, а к ответчику...

Бред.
Читайте учебники по гр. процессу.
К ответчику могут заявляться только материально-правовые требования вне процесса.

[MaksimW]

mooner, а у Вас то чем закончилась подача отдельного иска о штрафе? Рассмотрел суд первой инстанции?

Сообщение отредактировал MaksimW: 13 December 2012 - 18:38

[Demidoff11]

Demidoff11,
Штраф независимо от Ваших требований. Неустойку по Вашему требованию.

MaksimW,
А можно поподробнее. Я не юрист, поэтому надеюсь получить более развернутый ответ. Сейчас в иске нет требования про неустойку, да и рассчитать ее не представляется возможным, т.к. судебный процесс не закончился. По завершении процесса подать дополнительный иск с рассчитанной неустойкой? Или как-то иначе? А что по Замоскворецкому суду? Кто-нибудь сталкивался, какие решения они выносят по штрафу и неустойке?

[MaksimW]

MaksimW,
А можно поподробнее. Я не юрист,

Я тоже не юрист, коллега

Сейчас в иске нет требования про неустойку, да и рассчитать ее не представляется возможным, т.к. судебный процесс не закончился.

Что за неустойка?

По завершении процесса подать дополнительный иск с рассчитанной неустойкой?

Можете

По штрафу Вам в помощь ППВС РФ. Там же и про снижение неустойки судом.

[Demidoff11]

MaksimW,
А можно поподробнее. Я не юрист,

Я тоже не юрист, коллега

Сейчас в иске нет требования про неустойку, да и рассчитать ее не представляется возможным, т.к. судебный процесс не закончился.

Что за неустойка?

По завершении процесса подать дополнительный иск с рассчитанной неустойкой?

Можете

По штрафу Вам в помощь ППВС РФ. Там же и про снижение неустойки судом.

Говоря про неустойку я имею ввиду 3% за каждый день просрочки выплаты.
И все же была ли практика взыскания со страховой компании и 50% и 3% в день? Или взыскивают что-то одно?
Повторюсь, но все же отзовитесь если была подобная практика в Замоскворецком суде г. Москвы.

[Sav167]

Неустойку 3% в Замоскворецком не взыскивают точно. Считайте проценты по 395 статье

Сообщение отредактировал Sav167: 14 December 2012 - 05:21