Сообщений в теме: 62

[Talion]

А что если срок давности исчислять не с момента принятия постановления правления ТСЖ, а с момента, когда лицо узнало о нарушении своих прав, т.е. узнало о существовани этого постановленя. Кстати, вступать и выходить из членства в ТСЖ, собственник может в любое время по своему усмотрению. Это я к тому, что если для суда надо быть членом ТСЖ, то написать заявление и с этого момента вы автоматически член ТСЖ, а как надоест, - второе заявление, прошу исключить.

[Пенициллин]

Ха, как всё просто. Захотел стать членом ТСЖ - стал. Расхотел - перестал.
Боюсь, что в реальности всё происходит иначе - захотел председатель ТСЖ - ты стал членом ТСЖ, расхотел - ты перестал им быть.

П.С. Пардон, Талион, это я спутал с членством в ЖСК - там пишешь заявление, ждёшь когда правление его одобрит, платишь вступительный взнос...
Да, а в ТСЖ всё просто.

И со сроками исковой давности будет всё точно также. Судья скажет, что лицо весь срок проживало в ТСЖ, и имело при желании возможность в любой момент ознакомиться с любыми решениями правления, даже с теми, что правление нарисовало задним числом. И усё. Встать. Суд ушёл.

Сообщение отредактировал Пенициллин: 25 December 2012 - 18:06

[Talion]

Ха, как всё просто. Захотел стать членом ТСЖ - стал. Расхотел - перестал.
Боюсь, что в реальности всё происходит иначе - захотел председатель ТСЖ - ты стал членом ТСЖ, расхотел - ты перестал им быть.

П.С. Пардон, Талион, это я спутал с членством в ЖСК - там пишешь заявление, ждёшь когда правление его одобрит, платишь вступительный взнос...
Да, а в ТСЖ всё просто.

И со сроками исковой давности будет всё точно также. Судья скажет, что лицо весь срок проживало в ТСЖ, и имело при желании возможность в любой момент ознакомиться с любыми решениями правления, даже с теми, что правление нарисовало задним числом. И усё. Встать. Суд ушёл.

Значит надо найти собственника, который недавно квартиру в этом доме купил.

[Пенициллин]

Ха, как всё просто. Захотел стать членом ТСЖ - стал. Расхотел - перестал.
Боюсь, что в реальности всё происходит иначе - захотел председатель ТСЖ - ты стал членом ТСЖ, расхотел - ты перестал им быть.

П.С. Пардон, Талион, это я спутал с членством в ЖСК - там пишешь заявление, ждёшь когда правление его одобрит, платишь вступительный взнос...
Да, а в ТСЖ всё просто.

И со сроками исковой давности будет всё точно также. Судья скажет, что лицо весь срок проживало в ТСЖ, и имело при желании возможность в любой момент ознакомиться с любыми решениями правления, даже с теми, что правление нарисовало задним числом. И усё. Встать. Суд ушёл.

Значит надо найти собственника, который недавно квартиру в этом доме купил.

Где ж найти идиота, который с порога, только вселившись, захочет ругаться с правлением ТСЖ?
Как вариант есть дарение части доли сыну (дочери, матери, отцу), а потом уже от его имени оспаривать это вшивое решение.
Но это вариант чреват тем, что у родственника может поехать крыша и он захочет оттяпать часть жилплощади.

[IGRA]

Для того, чтобы собственник мог обжаловать Решение Правления от 2008 года надо, чтобы оно его права нарушало, так что со всеми вариантами обжалования от нового собственника - это от лукавого ( в ее квартире уже счетчики, решение за тот мериод именоо в отношении С.). Еще раз повторюсь, тема обжалования нами не оставлена, но шансы минимальны именно в силу срока и того, что простой мониторинг данного Суда дает очень неприятную картинку- все дела рассматриваються Судьей, которая и принимала Решение, попытки обжаловать другие решения Правления и общих собраний членов ТСЖ пресекаются ей именно из-за пропуска полугодичного срока, несмотря на то , что для протоколов Правлений вообще ЖК порядок не устанавливает, она считает 6 месяцев по аналогии. Протокола этого в 2008 году не было (с вероятностью 95 %), сляпали они его именно этой датой только чтобы пресечь срок по обжалованию.
Вот еще момент, обжаловано оно не было, но перечитала все Протоколы судебных заседаний - вопрос о том было или не было обжаловано в Суде не исследовался, сторонам такие вопросы не задавались, как Вы считаете, стоит об этом в кассационной жалобе писать ссылаясь на нарушения процесса?

[Пенициллин]

А что если состряпать и самим тоже липовый протокол заочного собрания собственников ТСЖ, только чуть более поздним числом, чем этот липовый правленческий. И пусть на нём собственники примут решение обратное решению правления. Достаточно только подписей секретаря собрания и председателя собрания. А дальше - за-51 процент, против-0.
И по вновь открывшимся обстоятельствам... - Но это всё из области махинаций...

А если сослаться на Конституцию?
Статья 15 п. 2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
И на статью ЖК РФ, как на закон. В котором чётко написано, что имеет право решать вшивое правление.

Сообщение отредактировал Пенициллин: 26 December 2012 - 22:08

[IGRA]

Так ссылались уже и на ЖК и по полномочиям правления и на ст.157, на Конституцию ст.76 (главенство федерального законодательства на иным актом изданным на территории РФ) упор делался в апелляции, можно и ст.15 (хотя я как-то сомневаюсь о том, что Правление можно отнести к органам местного самоуправления), сегодняшняя задача так кассационку отписать, чтобы не посчитали что нет оснований и все-таки передали на рассмотрение. Меня в Апелляции удивило, что волшебные слова нарушен " однин из основых конституционных принципов" имеющие магическое действие в Арбитраже, там как правило при слове Конституция резко просыпаются и начинают хотя бы слушать, здесь вообще никакой реакции не вызвали.

[Пенициллин]

Так ссылались уже и на ЖК и по полномочиям правления и на ст.157, на Конституцию ст.76 (главенство федерального законодательства на иным актом изданным на территории РФ) упор делался в апелляции, можно и ст.15 (хотя я как-то сомневаюсь о том, что Правление можно отнести к органам местного самоуправления), сегодняшняя задача так кассационку отписать, чтобы не посчитали что нет оснований и все-таки передали на рассмотрение. Меня в Апелляции удивило, что волшебные слова нарушен " однин из основых конституционных принципов" имеющие магическое действие в Арбитраже, там как правило при слове Конституция резко просыпаются и начинают хотя бы слушать, здесь вообще никакой реакции не вызвали.

Да, правление ТСЖ не относится к органам местного самоуправления.
Продолжайте оспаривать решение суда выше, не останавливайтесь. Волшебные слова разбудят, я верю!, кого-либо из судей.

[Talion]

По поводу "липовых" протоколов, то если их "стряпать" то только ОЧНОГО собрания. там действительно только две подписи, а вот при ЗАОЧНОМ, надо будет бюллетени голосования (решения собственников) делать, а их подписывает каждый, т.е. придется подписи собирать.

[IGRA]

Да нет конечно протоколов ляпять не будем, не бдем уподобляться, будем верить в торжество Закона.

[RomanV]

Статья 5. Жилищное законодательство
...
8. В случае несоответствия норм жилищного законодательства, содержащихся в федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актах органов местного самоуправления, положениям настоящего Кодекса применяются положения настоящего Кодекса.

http://www.consultan.../55_1.html#p100

[rybin_av]

IGRA!
В Москве примерно аналогичная картина. Причина, предполагаю, в том, что суды считают, что жильцам, если они не довольны правлением ТСЖ и его решениями, лучше будет переизбрать правление, а не носить иски к правлению в суд.

[Пенициллин]

rybin_av, Вы не правы.
http://www.mos-sud.r...xtcs/?id=447240
Нажмите там на решение, скачайте вордовский файл, откройте и убедитесь, что не всегда.

Сообщение отредактировал Пенициллин: 08 January 2013 - 02:52

[IGRA]

Игра, я не понимаю, почему Вы так все усложнили в встречном иске?

Есть нормальное право потребителя (оно прописано и в 307 и в 354 Постановлении) - потребитель имеет право на получение услуги в необходимом обьеме.

Необходимый обьем услуги за потребителя и поставщика посчитало Правительство в нормативе потребления и расчетных формулах. (там единствено тонкий момент - фактическое проживание, но и оно нивелировано 354 Постановлением)

Все!

Если ТСЖ предъявляет к оплате больший (меньший) объем услуги, нежели необходимый - это нарушение права потребителя и пофигу, что там нарешало при этом Правление ТСЖ, потому что у нас есть предел реализации права до момента, пока это не нарушает права других лиц...

Таким образом, в Вашем случае был необходим встречный иск на перерасчет по причине "вменения ответчику обьема услуги, не соответствующего необходимому"

Впрочем, Вы можете проделать это и сейчас, вне зависимости от продолжения предыдущих исков.

И еще вопрос: я не понял - у ответчика стояли инд приборы учета?!!

Извините, но не могу с Вами согласиться, что мы все усложнили, возможно из чтения постов Вы не совсем поняли последовательность действий и хронологию событий, судя по Вашему вопросу о счетчиках так оно и есть, попробую кратко пояснить:

1.С. - собственник квартиры ( изначально по ДДУ - новостройка), в 2008 году в доме создается ТСЖ, С. в него не вступает, договор на обслуживание не заключен.
2. В каждой квартире счетчики были поставлены еще Застройщиком, но для того чтобы ТСЖ принимало показания надо провести их поверку, тут как я уже писала ТСЖ поступало как ему захочется - у одних поверяли, у других нет. Отвечая на Ваш второй вопрос: с 2008 по январь 2012 - считайте, что счетчиков нет (они не поверены).
3. ТСЖ обратилось в Суд с иском к С. о взыскании задолженности по ЖКУ за период с 01.03.2008 по 01.11.2011 г., с учетом срока исковой давности рассматривался период с 01.01.2009 ( в это период счетчиков считайте - нет) по 01.11.2011.
4. Задолженность, которую взыскивало ТСЖ состояла из сумм недоплачиваемых С., ввиду ее позиции, что она не согласна с оплатой за услуги: Охраны дома и АХР самого ТСЖ, причем ни одного вразумительного расчета ТСЖ не предоставило. В итоге Суд взыскал даже больше чем они просили.
5. ГВС, ХВС, водоотведение ею было оплачено в соответствии с квитанциями.
6. Повторюсь, если бы ТСЖ не иницировало иск, она не иницировала бы встречный - возвращать то, что уже оплачено ею за ГВС, ХВС.
7. Поскольку судебный иск уже был, к нам она обратилась, через 4 месяца после тго как пыталась защищаться сама, обозначила свою позицию по заявленным ТСЖ требованиям, а так же по тому что ею было оплачено и что она в итоге хочет вернуть.
8. Вопрос о том, каким образом ТСЖ производило расчет за ГВС, ХВС возник где-то на 3,4 заседании, протокол Правления, устанавливающий данные норрмы потребления родился на свет в последнем заседании первой инстанции.
9. Далее все видно из тех выдержек Решения, которые я цитировала.

Вы безусловно правы, что никто не может установить иной объем потребления услуги, чем это оговорено в НПА. Здесь наши позиции с Вами совпадают полностью, поскольку лишние деньги ею за эти услуги уже оплачены - это неосновательное обогащение.
Только вот две судебные инстанции считают, что это не так.
А "Вашем случае был необходим встречный иск на перерасчет по причине "вменения ответчику обьема услуги, не соответствующего необходимому" - да как вариант, только вот незадача: из квитанций определить как они производили расчет невозможно - т.е. невозможно определить этот самый излишний объем, опять выползет это пресловутое решение Правления и мы опять встанем в туже позицию - то же самое, только в профиль.

Сообщение отредактировал IGRA: 21 January 2013 - 22:01

[IGRA]

Как невозможно определить, когда они сами говорят - "мы проводим расчет по решению Правления"
И указанное решение Правления не только вылезет - вы сами его понесете в качестве обоснования довода о неправильном начислении.

Так и я о том же, упремся в Правление, получим - "не обжалован Протокол Правления в Судебном порядке" - значит действует.

И опять же не понимаю, что Вам мешает подать иск на перерасчет...

Нам ничего не мешает, кроме волеизъявления самой С.
Ну и вряд ли она согласится на лишние суд. расходы, гарантий мы ж при таком раскладе ( при озвученной выше позиции двух инстанций) дать не можем никаких.
Кроме того, цель была - условно говоря, выйти если не в плюс, то хотябы по нулям, особых иллюзий по неоплате охраны и ахр мы с самого начала не питали и честно ее предупредили. А так придется ей заплатить по неправомерному решению, причем даже больше чем ТСЖ хотело, подать иск о перерасчете, который, вполне возможно еще год проболтается в Суде и перспективы его туманны. Дождаться исполнительного на перерасчет ( добровольно они этого делать не будут 100% )- когда это все состоится и каким образом он его будут исполнять? Ну и не исключаю, что чудный юрист ТСЖ запоет про преюдицию, если он конечно такое слово знает, а Судья в районе его поддержит.


http://base.consulta...e=RASVR;n=52534

Спасибо, обязательно почитаю.

Завтра обещали выдать опус Горсуда, посмотрим, что эти написали.

Mrsmit,
Прошу прощения, но отрывками у меня цитаты не срабатывают, поэтому ответы внутри Вашей цитаты.

[Вострикович]

Ваше ТСЖ, сжечь на костре. Это решение оспорить нужно, а само правление на пальму загнать. Идите в суд и признавайте это решение незаконным. Ресурсы и порядок их начисления не прерогатива ТСЖ.
Если не проблема, скиньте это решение правление на обозрение, я похахатаю!

Сообщение отредактировал Вострикович: 31 January 2013 - 00:22

[Вострикович]

Точнее они (ТСЖ) имеют право начислять, так как являются прослойкой между потребителем и РСО, но только в строгом соответствии Постановлению правительства. Цена за ресурсы, это не прерогатива ТСЖ (немного писанул не так!)))) ))

[IGRA]

Точнее они (ТСЖ) имеют право начислять, так как являются прослойкой между потребителем и РСО, но только в строгом соответствии Постановлению правительства. Цена за ресурсы, это не прерогатива ТСЖ (немного писанул не так!)))) ))

То что они (ТСЖ) имеют или не имеют право, в данном конкретном случае устанавливал Суд, вот он и решил, что мы все с вами неправильно считаем, по их (двух суд. инстанций) компетентному мнению, в данном (конкретном случае) влекущем выдачу И.Л., правление ТСЖ имеет право на все, в том числе на Конституцию ТСЖ, ЖК ТСЖ, ГК ТСЖ и т.д. по списку....

[Вострикович]

Ну если вы понимаете ситуацию, идите в суд. Тут дело принципа. Во всяком случае, если бы у меня в доме такое произошло, ТСЖ , в котором такое правление, давно в "Бухенвальд" на исправление отправил. Про судью ничего говорить не буду, так как не знаю что там истец просил. Да и тут Прокуратура у вас дурная. По такому материалу, уже бы давно кучу предписаний и реагирований было бы вынесено.

Сообщение отредактировал Вострикович: 31 January 2013 - 07:57

[Findirector]

Протокол Правления ТСЖ вообще не является каким-либо нормативным или, тем паче, ненормативным актом, который надо было бы обжаловать, так как он принят с явным превышением компетенции и не органом власти или местного самоуправления, а некоммерческой организацией. Это все равно, что ссылаться на "письку" (записку) Равшана и Джамшута каких-нибудь, в которой, например, тариф на ГВС будет установлен. Или на надпись на заборе.

[Вострикович]

ну выложите это решение! плизз, я имею в виду решение правления и решения судов
или ссылку дайте на решение суда

Сообщение отредактировал Вострикович: 01 February 2013 - 16:31

[IGRA]

Протокол Правления ТСЖ вообще не является каким-либо нормативным или, тем паче, ненормативным актом, который надо было бы обжаловать, так как он принят с явным превышением компетенции и не органом власти или местного самоуправления, а некоммерческой организацией. Это все равно, что ссылаться на "письку" (записку) Равшана и Джамшута каких-нибудь, в которой, например, тариф на ГВС будет установлен. Или на надпись на заборе.

Вот спасибо, что хоть кто-то полностью поддерживает мое мнение.
Господа все выложу, как только отфоткаю или отсканирую

[Findirector]

Господа все выложу, как только отфоткаю или отсканирую

Направьте в суд Протокол заседания жильцов своей квартиры об установлении норматива потребления и тарифа на коммунальные услуги (в произвольно низком размере). И заявите, что раз ТСЖ не обжаловало этот протокол, то он должен применяться в настоящем деле.

Вроде в ЖК РФ черным по русскому написано:

Статья 157. Размер платы за коммунальные услуги

1. Размер платы за коммунальные услуги рассчитывается исходя из объема потребляемых коммунальных услуг, определяемого по показаниям приборов учета, а при их отсутствии исходя из нормативов потребления коммунальных услуг, утверждаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

ТСЖ орган гос.власти субъекта? Нет. Значит его норматив не может применяться судом, а принятое решение по делу подлежит отмене в кассации по причине, указанной в ГПК РФ:

Статья 387. Основания для отмены или изменения судебных постановлений в кассационном порядке

Основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в кассационном порядке являются существенные нарушения норм материального права или норм процессуального права, которые повлияли на исход дела и без устранения которых невозможны восстановление и защита нарушенных прав, свобод и законных интересов, а также защита охраняемых законом публичных интересов.

Сообщение отредактировал Findirector: 04 February 2013 - 20:37