Сообщений в теме: 54

[Сергвик]

Уволен из организации по соглашению сторон (п. 1 ст. 77 ТК РФ).
В соглашении есть пункт-стороны претензий друг к другу не имеют.

Сейчас эта организация прислала претензию с требованием оплатить им затраты на моё обучение, которое я прошёл будучи их работником. Прислали из вредности - руководитель говнистый.
ВОПРОС:
1. Правомерно требуют (с учётом "стороны претензий друг к другу не имеют")?
2. Если неправомерно-чего с ними делать? Административку никакую не накопал. Можно ли в суд подать с требованием моралки за неправомерное требование денег (переживаю, волнуюсь, кушать не могу)?

[Whereismyheart]

Был ли с Вами заключен ученический Договор? на основании чего вы обучались?

Сообщение отредактировал Whereismyheart: 10 December 2012 - 10:49

[Сергвик]

Было допсоглашение, ученического договора не было.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[andrewgross]

Ничего вы работодателю не должны. Увольнение по соглашению сторон договором не отнесено к неуважительным причинам (см. п. 7) увольнения, когда приходится компенсировать затраты.
Можете проигнорировать или напишите работодателю письмо приблизительно такого содержания: по условиям договора я вам ничего не должен, учитесь читать договоры.

[Carolus]

Интересно, а является ли существенным условием ученического договора указание суммы денежных средств, которую работодатель платит за учёбу работника?

Просто иначе возможна ситуация:
- Тебе надо пройти повышение квалификации.
- А я не хочу.
- Тогда уволим в связи с недостаточной квалификацией.
- Ладно, давайте.
- Подпиши ученический договор.
- ОК, подписываю (в уме: вряд ли эти курсы особо дорогие).
После увольнения предъявляется на иск на 20 миллионов рублей к бывшему работнику, при этом возражения ответчика о том, что курсы на 20 академических часов не могут стоить 20 миллионов рублей, что всё это заговор, и учёбу он проходил в аффлированной организации, разумеется, во внимание судьёй не принимаются как не имеющие отношение к делу.

Сообщение отредактировал Carolus: 10 December 2012 - 17:10

[Сергвик]

Действительно, о стоимости я узнал только из претензии. И правда-ничто не мешает им сейчас взять сумму с потолка и предъявить. Тем более обучение проходило в их учебном центре-сами себе они какие угодно бумажки подпишут (с любыми имею в виду расценками) и их суду представят.
Спасибо вам за ответы-правда на моей стороне

[Carolus]

Действительно, о стоимости я узнал только из претензии. И правда-ничто не мешает им сейчас взять сумму с потолка и предъявить. Тем более обучение проходило в их учебном центре-сами себе они какие угодно бумажки подпишут (с любыми имею в виду расценками) и их суду представят.
Спасибо вам за ответы-правда на моей стороне

Ну, допустим, для обоснования суммы они в любом случае обязаны будут предъявить и договор, по которому эта сумма уплачена (основание платы), и платёжный документ, который свидетельствует о её фактической уплате (реальность платы). Требование этих двух документов - обычная тактика защиты. Правда, у нормального истца эти документы есть.

Но у Вас, как я понял по ответам коллег, вообще ученического договора не было. И права на взыскание у работодателя нет. Но учтите, что подать иск в суд они всё равно могут. Блефовать. Или добросовестно заблуждаясь, то есть открыли ТК РФ и теперь считают, что у них такое право есть, а в детали (!) не вникают. При дурной защите от такого иска и судья может не вникнуть в детали, так что если иск будет предъявлен - отбиваться от него следует по полной программе, со ссылками на нормы закнодательства в надлежащей судебной процедуре. Судья не заинтересован решить дело по закону - судья лишь дело завершить побыстрее заинтересован. Дадите слабину - проиграете, даже если правы по закону.

[Сергвик]

Получил исковое. Новых рекомендаций по сабжу не будет? Линию защиты выстраивать как советовали?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[rty]

Линию защиты выстраивать как советовали?

andrewgross всё правильно указал - из соглашения вы не знали и не могли знать (так и напишите), что прекращение трудового договора по соглашению сторон может считаться не уважительной причиной расторжения ТД т.к. соглашение предусматривает волю обеих сторон (в том числе и работодателя) на расторжение ТД и содержит в себе прямое указание на отсутствие взаимных претензий (что то же является волей работодателя). Укажите, что у работодателя были возможности обсудить данные требования до расторжения или внести в соглашение о расторжении ТД указание о том, что вы должны некую сумму.

разумеется, во внимание судьёй не принимаются как не имеющие отношение к делу.

Вот это самое главное - а почему не принимается? Если у нас так толкуют закон, то это вопрос к конкретному судье а не к праву вообще. Ведь работодатель должен не только доказывать понесённые расходы, но и обоснованность этих расходов. К примеру почему он выбрал то учебное заведение где просят 20 миллионов, если есть (и таких 99.9%) заведения где та же услуга стоит 2000 тысячи?

[Hoffman83]

Доброго всем, времени суток! Граждане, юристы! Такая ситуация, что работник обучался по охране труда, а работодатель подсунул ему досоглашение, что он проработает три года или оплатит свое обучение. Уволился через год, а работодатель в суд, мол деньги верни. А мероприятия по охране труда, вроде как работником не должны оплачиваться. Подкиньте совет, плиз, спрактикой.

[Yuli22]

[url=""%20style="color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20initial;"]Сергвик[/url]

"Ничего вы работодателю не должны. Увольнение по соглашению сторон договором не отнесено к неуважительным причинам (см. п. 7) увольнения, когда приходится компенсировать затраты.
Можете проигнорировать или напишите работодателю письмо приблизительно такого содержания: по условиям договора я вам ничего не должен, учитесь читать договоры."...вот верный ответ.Не берите в голову.Вы работодателю ничего не должны

Сообщение отредактировал Yuli22: 25 January 2013 - 16:07

[Masha Tyshikova]

1) у вас было соглашение сторон, т.е. вы достигли соглашение что стороны друг друг ничего не должны. Все прочие требования необоснованны. Вопрос почему работодатель не предъявил требование в процессе расторжения договора??? Думаю что можно им вменить чтобы рот заткнуть - Самоуправство подойдет 330 УК или 211 (201???) УК злоупотребление - это вам для жалобы.
2. далее . работодатель обязан!!! вас отучить. И если вы проходили обучение по своей основной профессии по инициативе работодателя. то его требования в двойне не обоснованно. Пусть идет в к и на))) если очень будет нужно приведу нормы ТК)))) Удачи)

[andrewgross]

. Пусть идет в к и на))) если очень будет нужно приведу нормы ТК)))) Удачи)

Уж потрудитесь привести

[Сергвик]

Сделал фото приказа об увольнении. В приказе об увольнении нет ни слова про собственное - и основание прекращения ТД п. 1 ст. 77 (на фото не видно - подшивают по уродски) и документ - не заявление работника, а соглашение о расторжении. Ещё один плюс?

Прикрепленные изображения

• 

[hfft2007]

Всем добрый день. Если проанализировать ситуацию, то видно, что работодатель при увольнении просто "лоханулся". А теперь хочет на дурочка проскочить. А вдруг заплатит.
Кадровиками была поставлена задача уволить по соглашению сторон. Соответственно соглашение о расторжении трудового договора, по соглашению сторон в рамках п. 1 ст. 77 ТК. В самом соглашении указано, что стороны, дословно: "стороны претензий к другу не имеют". Опечатка конечно досадная (стоит внимательно читать документы перед подписанием), но думаю всем будет понятно в том, числе и суду о чем тут написано. Т.е. мало того, что стороны пришли к согласию расторгнуть договор так еще и сняли с себя все обязательства, в том числе по возмещению всякого рода компенсаций. (к примеру обучение). Так же данный вывод подкрепляется условиями подписанного Вами доп. соглашения, т.е. подлежат компенсации расходы на обучение только при расторжении ТД без уважительных причин. А расторжение договора по соглашению сторон не является причиной не уважительной. Т.е. со стороны кадров, документы оформлены верно и да можно сказать, что они на вашей стороне.

Есть еще один нюанс. Вспомните, писали ли Вы заявление на увольнение? Если да, то это будет точно не на вашей стороне. Скорее всего заявление будет след. содержания: "Прошу уволить меня по собственному желанию на основании ст. _______". Хотя такого документа может и не быть. Что будет конечно Вам +.

Также если внимательно почитать исковое, то там указывают, что в Ваши трудовые обязанности входит прохождение программы обучения и сдача экзамена. Т.е. к выполнению труд. обязанностей Вас не допустят пока вы не сдадите экзамен. Вот тут тоже есть два нюанса. 1. Вам реально дали какие то новые знания без которых Вы не сможете работать или 2. Это тупо обучение техники безопасности и порядку работы, которые работодатель пожелал оформить в качестве платного обучения.

Что-то подсказывает, что это именно 2 вариант))).

Вот есть смысл выстроить свою защиту:
1. В день увольнения, мной был подписано соглашение о расторжении договора. Все расчеты были произведены. У работодателя не было ко мне претензий. В том числе по компенсации расходов на обучение. Почему у работодателя появились претензии не знаю. Сослаться на доп. соглашение к ТД и соглашение о расторжении ТД. Если работодатель начнет возникать, махать бумагой, мол вот они расходы, вот тут стоит запросить документы подтверждающие расходы на обучение. Так как имеются основания полагать, что документы оформлены работодателем не в соответствии с законод. РФ . Потом нужно взять паузу и ознакомиться с документами.

[andrewgross]

Ещё один плюс?

Укажу еще раз то, на что указал месяц назад: у иска нет перспектив, вы уволены по основанию, которое условием допсоглашения не отнесено к тем, за которым следует возмещение ущерба.
Не нужно никаких намеков на отсутствие претензий в соглашении, достаточно указать вышеизложенную причину для отказа работодателю. Продемонстрируйте в суде приказ об увольнении, трудовую книжку и дайте судье сложить 2 и 2.
Я вообще удивлен, что вы присланную бумажку считаете копией искового, это только проект искового, вам ее бывший работодатель прислал с целью оказания давления. Подотритесь ею и назад отправьте.

[Сергвик]

1. В день увольнения, мной был подписано соглашение о расторжении договора. Все расчеты были произведены. У работодателя не было ко мне претензий. В том числе по компенсации расходов на обучение. Почему у работодателя появились претензии не знаю. Сослаться на доп. соглашение к ТД и соглашение о расторжении ТД. Если работодатель начнет возникать, махать бумагой, мол вот они расходы, вот тут стоит запросить документы подтверждающие расходы на обучение. Так как имеются основания полагать, что документы оформлены работодателем не в соответствии с законод. РФ . Потом нужно взять паузу и ознакомиться с документами.

Спасибо, примерно в этом ключе мне уже помогли отзыв составить.

Укажу еще раз то, на что указал месяц назад: у иска нет перспектив, вы уволены по основанию, которое условием допсоглашения не отнесено к тем, за которым следует возмещение ущерба.
Не нужно никаких намеков на отсутствие претензий в соглашении, достаточно указать вышеизложенную причину для отказа работодателю. Продемонстрируйте в суде приказ об увольнении, трудовую книжку и дайте судье сложить 2 и 2.
Я вообще удивлен, что вы присланную бумажку считаете копией искового, это только проект искового, вам ее бывший работодатель прислал с целью оказания давления. Подотритесь ею и назад отправьте.

Да, на основании Вашего довода (в основном) у меня и составлен отзыв.
А про исковое... Его я получил не от истца, а из суда. Так что исковое...

Приказ об увольнении в деле - представлять не придётся. Ещё они в качестве доказательства размера расходов представили, как они пишут "калькуляцию", а реально - "договорные цены на услуги, оказываемые учебно-методическим центром ОАО....". Т. е. какой-же это документ? Это лишь прайс-лист, утверждённый руководителем истца. Меня с ним не знакомили ни перед обучением ни в момент увольнения.
Ну это так, в дополнение к основному доводу - увольнение по соглашению, а не по собственному

Прошу прощения за некачественное фото - из дела неудобно фотографировать, а копию мне истец не прислал (кстати тоже в нарушение ГПК)

Прикрепленные изображения

• 

[andrewgross]

Калькуляция - это обоснование исковой суммы. Еще в деле д.б. расчет, сколько вам осталось отработать до окончания установленного срока и как пропорционально уменьшена сумма затрат, понесенных работодателем. Командировочные в эту сумму входить не должны, поскольку являются государственной гарантией.

[Сергвик]

andrewgross, так разве указанные "договорные цены на услуги, оказываемые учебно-методическим центром ОАО..." являются такой калькуляцией? Там ведь лишь расценки учебного центра истца. И должны же они предъявить документы о том, что они реально фактически уплатили эту сумму (преподавателям, членам комиссии, социальный налог, общехозяйственные нужды)? Т. е. подтвердить заявленные суммы документами?
Расчёта в деле никакого нет. Они, как я понял требуют сумму, указанную в калькуляции в правом верхнем углу (затраты на одного человека по обучению и сдаче экзамена).

[andrewgross]

Неважно, что они требуют, суд до расчета дойти не должен.

[Сергвик]

Неважно, что они требуют, суд до расчета дойти не должен.

Не понял, не должен? Может Вы опечатались - правильно "должен"? Т.е. суд должен потребовать расчёт?
Или Вы имеете в виду, что после того, как я заявлю о неправомерности требования по предложенному Вами доводу (увольнение по соглашению, а не по неуважительной причине), то суд и рассматривать дальше ничего не должен, сразу должен отказать?

[andrewgross]

Неважно, что они требуют, суд до расчета дойти не должен.

Не понял, не должен? Может Вы опечатались - правильно "должен"? Т.е. суд должен потребовать расчёт?
Или Вы имеете в виду, что после того, как я заявлю о неправомерности требования по предложенному Вами доводу (увольнение по соглашению, а не по неуважительной причине), то суд и рассматривать дальше ничего не должен, сразу должен отказать?

Именно так, еще на предварительном слушании должен отказать истцу в связи с неправомерностью требований.
Единственное, что меня несколько смущает, это отсыл в исковом заявлении к некому п. 4.3 вашего трудового договора.
Не могли бы вы его точно процитировать?

[Сергвик]

Единственное, что меня несколько смущает, это отсыл в исковом заявлении к некому п. 4.3 вашего трудового договора.
Не могли бы вы его точно процитировать?

Вот фото трудового. П. 4.3 внизу второго листа (правда он есть и в части 5 договора - на 3-м листе, но это, конечно опечатка).

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[andrewgross]

Понял, это общая норма, аналогичная ст. 249 ТК. Конкретная же матответственность за первичное обучение регулируется допсоглашением, в котором примененное работодателем основание для увольнения ("соглашение сторон") освобождает вас от материальной отвественности перед работодателем.

[протон]

еще на предварительном слушании должен отказать истцу в связи с неправомерностью требований.

На предварительном отказать в иске по указанным основаниям, это нарушение процессуальных норм.

Сообщение отредактировал протон: 31 January 2013 - 18:16