Сообщений в теме: 215

[ВладимирD]

что там внучка хотела мы теперь можем только предпологать

Во-первых, не внучка, а племянница, а во-вторых, мотивы племянницы просты и прозрачны, равно как мотивы любого вора. Думать, конечно, можно и о благе всего человечества, но если втихаря переводишь деньги с чужого счета на свой, воспользовавшись доверенностью, выданной для других целей, то кроме всего прочего в голове однозначно должна быть мысль о том, чтобы хапнуть чужое. Если, конечно, человек не даун.

[Aganov]

Romuald, пан, но почему же тогда бла-ародная племянница не открыла счет на имя бабушки, а перевела деньги на свой? ИМХО, при оценке ситуации это ключевой момент: в случае добросовестного действия в чужом интересе лицо должно а) предпринять все разумные и возможные действия по доведению информации до осчастливливаемого (ст.981); и б) действовать с необходимой заботливостью и осмотрительностью (ст.980) - в данном случае, племянница должна была бы предоставить бабушке возможность распоряжаться средствами на счете, но поскольку счет открыт на имя племянницы, то бабулю в банке пошлют лесом. А если с племянницей что-то случится, то бабушка уже денег хоть с процентами, хоть без - не увидит.
Тут недобросовестность налицо же.

Сообщение отредактировал Aganov: 29 January 2013 - 11:15

[ВладимирD]

Aganov, ну вот, не дали коллеге съехать))). Пан Ромуальд уже не настаивает на применении 50-й главы.

[SmaLL Chief]

str555 сказал: что там внучка хотела мы теперь можем только предпологать

угу совершенно верно, а денег на счету у бабули уже нет и они на счету у другогго человека, это как я понимаю достоверно известно.

[Изяслав]

почему же тогда бла-ародная племянница не открыла счет на имя бабушки

вот чёж народ так это обсуждать тянет. да не знала она про такую возможность, можете доказать ообратное?

предпринять все разумные и возможные действия по доведению информации до осчастливливаемого (ст.981);

а когда довела, знаете?

ЗЫ: если уж гаданиями заниматься, то интересно то, что деньги сняты не все. т.е. если бабушка уходит в страну вечной охоты, то наследники вспоминают счет и получают какие-то деньги в предпологаемых размерах (а не полное отсутствие) и не факт что заморочатся на тему, какие были движения по счету. племянница остаётся с вкладом.

[SmaLL Chief]

если уж гаданиями заниматься

то наследники вспоминают

быстро вы бабулю в утиль списали.

[ВладимирD]

вот чёж народ так это обсуждать тянет. да не знала она про такую возможность, можете доказать ообратное?

А находясь прямо в банке спросить тоже не догадалась...))))))))))

— А где моя котлета?!!

— Я её спрятал. Я её очень хорошо спрятал. В животик!

)))))

а когда довела, знаете?

А давайте поспорим, что не она довела, а ей "довели"?

интересно то, что деньги сняты не все

Да, это прям таки говорит о кристальной чистоте племянницы... Ага. Бабуля жива пока, ей на счет приходит пенсия, если снять все деньги, счет будет закрыт, о чем бабуля узнает, как только придет за пенсией. Поэтому пельмянница оставляет на счету некоторую сумму, надеясь, что бабуля хватится денег не сразу. Не проканало.

[Серена]

вот чёж народ так это обсуждать тянет. да не знала она про такую возможность, можете доказать ообратное?

Незнание не освобождает от ответственности

[Romuald]

пан, но почему же тогда бла-ародная племянница не открыла счет на имя бабушки, а перевела деньги на свой?

У нее была доверенность на заключение договора банковского счета от имени бабушки?

если втихаря переводишь деньги с чужого счета на свой, воспользовавшись доверенностью, выданной для других целей, то кроме всего прочего в голове однозначно должна быть мысль о том, чтобы хапнуть чужое. Если, конечно, человек не даун.

Ну Владимир, прекратите по себе думать о других. У нас-то и спор с вами по этой причине пошел. Я ведь не отрицаю возможности умыла на хищение. Но рассматриваю его лишь как один из возможных вариантов, допуская и иные мотивы. И поверьте, у меня есть достаточно примеров психически здоровых людей, в которых главным косяком является излишня уверенность в том, что они лучше знают, что другим нужно и полезно. Вот и у вас это проскакивает: возможна только такая оценка ситуации и никакая иная. Прискорбно.

а) предпринять все разумные и возможные действия по доведению информации до осчастливливаемого (ст.981)

Верно, как и при отступлении от указаний доверителя. Это главный косяк моей версии.

племянница должна была бы предоставить бабушке возможность распоряжаться средствами на счете, но поскольку счет открыт на имя племянницы, то бабулю в банке пошлют лесом

Согласен, но я не обладаю полной информацией по поводу этого депозита. Хотел бы узнать от ТС подробнее, но он исчез

ВладимирD, кстати, про перелом шейки у пожилых почитайте внимательнее. При нормальном уходе и лечении пациенты именно выздоравливают и вполне себе ходят, да и живут еще лет 10 в среднем. Проблемы происходят именно из-за неправльного ухода, когда больной все время находится в лежачем и малоподвижном состоянии. Так что ваш вывод о расчете племяшки на скорую смерть бабули сделан на основе, мягко говоря, неполной информации.

если снять все деньги, счет будет закрыт

Это кто вам сказал? Закрыти счета предусматривает снятие всех денег, но не наоборот.

Незнание не освобождает от ответственности

От какой ответственности?

[Серена]

Незнание не освобождает от ответственности

От какой ответственности?

Гражданско-правовой. Тут можно и неосновательное обогащение припаять, если она оставит проценты себе

[Изяслав]

Незнание не освобождает от ответственности

ничего не пропустили?

[Серена]

Незнание не освобождает от ответственности

ничего не пропустили?

... а знание освобождает

[ВладимирD]

Ну Владимир, прекратите по себе думать о других. У нас-то и спор с вами по этой причине пошел. Я ведь не отрицаю возможности умыла на хищение. Но рассматриваю его лишь как один из возможных вариантов, допуская и иные мотивы. И поверьте, у меня есть достаточно примеров психически здоровых людей, в которых главным косяком является излишня уверенность в том, что они лучше знают, что другим нужно и полезно. Вот и у вас это проскакивает: возможна только такая оценка ситуации и никакая иная. Прискорбно.

Видите ли, я тоже допускаю существование нестандартных ситуаций, но в данном случае Вы напрочь игнорируете несколько фактов: племянница не просто перевела деньги бабушки на свой счет, она не торопится их возвращать, хотя бабуля уже

на грани срыва

Только когда ее приперли к стенке, она соизволила выдать дурацкую версию о процентах. Какая тут может быть забота в принципе? Человека, которому за 80, который только что вышел из больницы после тяжелого перелома, сознательно загоняют в гроб.

кстати, про перелом шейки у пожилых почитайте внимательнее. При нормальном уходе и лечении пациенты именно выздоравливают и вполне себе ходят, да и живут еще лет 10 в среднем. Проблемы происходят именно из-за неправльного ухода, когда больной все время находится в лежачем и малоподвижном состоянии. Так что ваш вывод о расчете племяшки на скорую смерть бабули сделан на основе, мягко говоря, неполной информации.

Скажите, Вы много видели людей, доживших до 80-ти лет и сохранивших здоровье в более или менее приемлемой форме? Если шейку бедра сломать в 70, то можно и прожить10 лет. Если повезет. А в 80 можно и без всяких переломов загнуться.

Это кто вам сказал? Закрыти счета предусматривает снятие всех денег, но не наоборот.

Даже если счет не будет закрыт, бабуля запросто может попробовать снять какие-то деньги на лечение или еще что-то, а ей скажут, что на счете ноль. Блин, ну элементарно же.

[Изяслав]

где ТС? тута народ всякое в хрустальные шары видит.

Сообщение отредактировал str555: 29 January 2013 - 14:33

[Romuald]

Скажите, Вы много видели людей, доживших до 80-ти лет и сохранивших здоровье в более или менее приемлемой форме? Если шейку бедра сломать в 70, то можно и прожить10 лет. Если повезет. А в 80 можно и без всяких переломов загнуться.

И какой вывод из этого?

Только когда ее приперли к стенке, она соизволила выдать дурацкую версию о процентах. Какая тут может быть забота в принципе? Человека, которому за 80, который только что вышел из больницы после тяжелого перелома, сознательно загоняют в гроб.

И что из этого следует применительно к рассматриваемому кейсу?

Даже если счет не будет закрыт, бабуля запросто может попробовать снять какие-то деньги на лечение или еще что-то, а ей скажут, что на счете ноль. Блин, ну элементарно же.

Владмир, это удобное рассуждение путем подмены доказываемого тезиса. Изначально было то, что деньги оставлены потому

если снять все деньги, счет будет закрыт, о чем бабуля узнает, как только придет за пенсией.

В итоге непонятен предмет доказывания и его отношение к рассматриваемому вопросу

[Romuald]

ВладимирD, обратите внимание на предмет обсуждения.

Изначально ТС заинтересовался, можно ли вернуть деньги и на основании какой нормы.

В посте 4 появилось первое уппоминание об УД, которое, кстати, никакого отношения к возможности ВОЗВРАТА денег не имеет.

С поста 8, автором которого являетеся Вы, предмет обсуждения сменился с механизма возврата денег на возможность уголовного преследования.

В посте 36 я выдвинул тезис, что вообще нет уголовных признаков. и предложил еще свою версию организации РАСЧЕТОВ между старушкой и племянницей.

На это пошли разборы, что все это - фигня, а главное - уголовное дело, в ходе которого можно получить какие-то нужные сведения. Но мой вопрос, какие еще сведения нужны, без которых возврат денег невозможен, до сих пор остается без ответа.

Мои попытки вывести обсуждение из-под уголовной тематики, в т.ч. обоснование (несовершенное, но все же) нескольких вариантов расчетов странным образом гнобятся. Видимо людям действительно интереснее обсуждать, как засадить постороннего человека, даже не имея представления обо всех обстоятельствах дела, чем определить правильное основание гражданского иска.

Признаюсь, мне действительно интереснее было бы обосновать применение главы 50, хотя некоторые доводы оппонентов ее рушат. Ну да не помру я от этого. Вопрос теперь, каку именно норму будете применять, чтобы взыскать деньги?

Но вот я совершенно не понимаю, чем вам поможет обоснование мошенничества.

[Серена]

Romuald, я согласна с вами, что уголовное преследование тут ни к чему, но и гл. 50 тут можно применить с натяжкой

[ВладимирD]

И что из этого следует применительно к рассматриваемому кейсу?

Человек, который хочет позаботиться об имущественных интересах другого человека, не станет загонять этого человека в гроб. То есть говорить в данной ситуации о том, что племянница хотела проявить заботу, просто глупо.

В итоге непонятен предмет доказывания и его отношение к рассматриваемому вопросу

Я говорил о том, что снятие всех денег со счета может сильно приблизить тот момент, когда бабуля узнает, что с ее счета кто-то снял большую часть ее накоплений.

В посте 4 появилось первое уппоминание об УД, которое, кстати, никакого отношения к возможности ВОЗВРАТА денег не имеет.

Мне повториться? Перечитайте пост № 40.

На это пошли разборы, что все это - фигня, а главное - уголовное дело, в ходе которого можно получить какие-то нужные сведения.

Передергиваете. Сказано было, что заявление о возбуждение дела может подтолкнуть племянницу к возврату денег или даст ее показания, которые потом можно будет использовать в суде. Возможность применения к ситуации главы 50 Вы уже и сами по сути назвали фигней, поскольку в ней (ситуации) есть неразрешимое противоречие: если племянница действовала в интересах бабули, то отчего она просто не вернет деньги?

Но вот я совершенно не понимаю, чем вам поможет обоснование мошенничества.

В отношении Вас никогда не проводили проверку на предмет возбуждения уголовного дела?

[mrOb]

В посте 4 появилось первое уппоминание об УД, которое, кстати, никакого отношения к возможности ВОЗВРАТА денег не имеет.

к побуждению возврата имеет отношение. Ещё раз скажу, что основывался на имеющейся практики по применению 159 и 160 в схожих обстоятельствах. Возможно, эта практика ущербна. Далее все пошло о квалификации. Все аргументы против свелись к наличию полномочий, что к выявлению преступного умысла имеет мало какое отношение.

Сообщение отредактировал mrOb: 29 January 2013 - 15:37

[Romuald]

Человек, который хочет позаботиться об имущественных интересах другого человека, не станет загонять этого человека в гроб. То есть говорить в данной ситуации о том, что племянница хотела проявить заботу, просто глупо.

Я вот деда привез в аэропорт не за 2 часа до начала регистрации, а за 30 минут, чтобы он не стоял в зале отлета на своих двоих, а спокойно на мягком диванчике дома посидел, но вт дороге выяснилось, что он переживает, что опоздаем. А ведь у меня вполне благие намерения были. В любом случае не могу понять, что из этого следует для нашего кейса?

Я говорил о том, что снятие всех денег со счета может сильно приблизить тот момент, когда бабуля узнает, что с ее счета кто-то снял большую часть ее накоплений.

Если обощить ваши высказывания по этому вопросу, то выходит, что вне зависимости о размера снятой суммы (бОльшая часть или все), бабуля увидит это. Тогда непонятно, что именно доказывает тот факт, что сняты не все деньги, а только часть?

Мне повториться? Перечитайте пост № 40.

Не то, чтобы повториться. Просто ответ на вопрос из поста 41 так и не был дан. Или вы имеете в виду повторить молчание?

в ней (ситуации) есть неразрешимое противоречие: если племянница действовала в интересах бабули, то отчего она просто не вернет деньги?

Не исключаю, что вернула, поэтому ТС и исчез. Допускаю и намерение племянницы убедить бабулю в правильности депозита (досрочное истребование депозита лишает права на проценты по нему, т.е. применяется более низкая ставка "до востребования").

[Aganov]

У нее была доверенность на заключение договора банковского счета от имени бабушки?

емнип, никто не мешает открыть банковский счет с исполнением в пользу третьего лица.

Согласен, но я не обладаю полной информацией по поводу этого депозита. Хотел бы узнать от ТС подробнее, но он исчез

Я просто исхожу из изложенной ТС информации - так как про право бабушки снимать деньги с депозита ничего не говорилось (хотя племянница в первую очередь должна была возопить), то предполагаю, что все же оного права не было. Допущение, но в русле описания ситуации.

И что из этого следует применительно к рассматриваемому кейсу?

Что лицо не очень-то спешило доводить информацию до осчастливливаемого.

Но вот я совершенно не понимаю, чем вам поможет обоснование мошенничества.

Вам в практическом смысле? Когда племянницу, у которой земля под ногами ходуном ходит, вызовут к следователю/дознавателю для беседы по душам, она, полагаю, быстрее осознает свои оплошность, недобросовестность и гражданско-правовые последствия отступления от указаний доверителя.

[ВладимирD]

Я вот деда привез в аэропорт не за 2 часа до начала регистрации, а за 30 минут, чтобы он не стоял в зале отлета на своих двоих, а спокойно на мягком диванчике дома посидел, но вт дороге выяснилось, что он переживает, что опоздаем. А ведь у меня вполне благие намерения были. В любом случае не могу понять, что из этого следует для нашего кейса?

Ясно, решили зафлудить... тоже себе выход... А если бы Вы увидев, что деду плохо, имели возможность без лишних проблем резко оказаться в аэропорту, Вы бы это сделали? Или тупо смотрели бы на переживания деда? Тут речь не только о том, что кто-то взял без спроса чужое, прикрывшись потом благими намерениями, а и о том, что этот кто-то упорно не хочет возвращать взятое, не смотря на критическое состояние объекта "заботы". Сам факт перевода денег еще как-то с натягом на глупость списать можно, но последующее поведение - никак. Вы это опять упорно игнорируете...

Если обощить ваши высказывания по этому вопросу, то выходит, что вне зависимости о размера снятой суммы (бОльшая часть или все), бабуля увидит это.

Не выходит. Если на счету есть сумма, которая может потребоваться бабуле для каких-то текущих расходов, то есть шансы и не очень плохие, что бабуля не будет присматриваться к остатку средств на счете и длительное время ничего не заметит. Если же на счете будет ноль, бабуля заметит пропажу как только захочет снять деньги со счета, а в ситуации, когда она поправляется после перелома, это более чем вероятно.

Просто ответ на вопрос из поста 41 так и не был дан

Какой именно? Там их несколько.

Допускаю и намерение племянницы убедить бабулю в правильности депозита (досрочное истребование депозита лишает права на проценты по нему, т.е. применяется более низкая ставка "до востребования").

Ты, бабуля, можешь прям тут и крякнуть, но деньги я разместила выгоднее, чем ты это делала))))))

[georgexbox]

На данный момент мы никаких действий еще не предприняли.
Читаю форум и кодексы-пытаюсь привести мысли к общему знаменателю.
На счет того, что племянница не собирается возвращать деньги-мне стало понятно после того как моя бабушка позвонила ей полгода назад и попросив все вернуть, услышала в ответ - посыл на три буквы откровенным матом. А на просьбу вернуть доверенность сказала, что она ее потеряла.
Вообще-всегда взаимоотношения моей бабушки и этой племянницы были сложными.
И я, зная характер племянницы, уверен, что расчет у нее был именно прибрать к рукам бабушкины деньги, а не принести ей выгоду.
В том банке, где она провела все эти операции у племянницы работает близкая подруга, которая и подсказала ей поступить именно так-это достоверно.

Соответственно, мы можем сейчас позвонить племяннице и спросить последний раз-вернет ли она бабушке деньги.
(стоит ли разговор записать на диктофон?)
Но бабушка боится, что племянница пойдет в банк, снимет все деньги и заберет их себе.

Либо просто -сразу подавать гражданский иск в суд по статье 974 ГК РФ.
Только вот бабушка спрашивает меня -чтобы повысить шансы выигрыша дела-стоит ли нанять представителя в суде или тут дело достаточно простое для судебного решения?

Кроме того, бабушка снова спрашивает меня про заявление в полицию-думает, что это может повлиять на решение племянницы вернуть ей деньги.

(Кстати, кто-то на форуме тут спрашивал про уход племянницы за бабушкой. Этого не было.
Даже после выхода из больницы-мы нанимали ежедневную сиделку на длительный период).

[Практикант]

Иск + обеспечительные меры.

[ВладимирD]

Romuald, а ведь был шанс тихо съехать...

где ТС? тута народ всякое в хрустальные шары видит.

Может мне заняться чревовещанием? Спорить Вы не захотели и правильно сделали.

(стоит ли разговор записать на диктофон?)

Однозначно. Писать нужно все разговоры с этой дамой.

Но бабушка боится, что племянница пойдет в банк, снимет все деньги и заберет их себе

Ну так пусть бабушка снимет деньги сама, оставит их дома или положит на другой счет или в другой банк и не боится. Вот проблема-то.

бабушка снова спрашивает меня про заявление в полицию-думает, что это может повлиять на решение племянницы вернуть ей деньги.

Правильно думает, заявление денег не требует, нужно только подготовиться хорошо и в заявлении всю картину изложить.