Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

изменение записи о профессии в трудовой книжке


Сообщений в теме: 43

#26 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2013 - 15:26

в данной конторе имеется..., ну назовем это - цех, который и занимается спилом и вывозкой леса.

Другие то работники этого цеха на каких должностях и профессиях работают? На тех что указаны в постановлении правительства? И есть ли уже в этом цехе пенсионеры, стаж которых подтвердил ПФ?
Но как сказано:
Примечание. Указанный перечень профессий и должностей распространяется на работников, занятых в едином технологическом процессе лесозаготовок (независимо от вида рубок) и на лесосплаве предприятий лесной промышленности и лесного хозяйства, постоянно действующих лесопунктов, лесничеств, лесозаготовительных участков независимо от их ведомственной подчиненности.
А так давайте более полную информацию (в том числе и как контролируется выезд на линию, как проводят технику безопасности, как проводят медосмотры, закреплены ли за работниками машины) - из того что вы приводите трудно сложить общую картину. А пока я понял так, что у предприятия несколько видов деятельности (опять таки, каких не известно - может строительством занимаются, или изготовлением мебели). Есть участок, занимающийся лесозаготовками. Но вы пишите, что этот участок занимается и вывозом леса. Вот и опять вопросы - водители закреплены за участком, или привлекаются водители из общего для всех транспортного цеха?
  • 0

#27 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2013 - 01:02

rty
Не те места выделяете, нужно акценты здесь ставить

Примечание. Указанный перечень профессий и должностей распространяется на работников, занятых в едином технологическом процессе лесозаготовок (независимо от вида рубок) и на лесосплаве предприятий лесной промышленности и лесного хозяйства, постоянно действующих лесопунктов, лесничеств, лесозаготовительных участков независимо от их ведомственной подчиненности.


Короче, партизанам льготы не положены.
  • 0

#28 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2013 - 06:09

Не те места выделяете, нужно акценты здесь ставить

Исходя из русского языка акценты надо ставить не так, как видится вам - запятую можно заменять на "и". Так что самое главное:
Примечание. Указанный перечень профессий и должностей распространяется на работников, занятых в едином технологическом процессе лесозаготовок (независимо от вида рубок) и на лесосплаве предприятий лесной промышленности и лесного хозяйства, постоянно действующих лесопунктов, лесничеств, лесозаготовительных участков независимо от их ведомственной подчиненности.

Главное что бы у предприятия действительно был официально выделенный участок, где оно официально заготавливало бы лес. Остальное не имеет значение. Судебная практика уже давно пришла к выводу, что не допустимо относиться по разному к работникам выполняющим одну и ту же работу т.к. это будет дискриминация.

Ну а если там браконьеры - то уголовное дело и большущие сроки - пять лет занимаются незаконной вырубкой леса. Свидетели есть.
  • 0

#29 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2013 - 12:23

Государство, отрывая от себя какие-то льготы, ставит перед собой определенную цель. Эта цель - не счастье лесорубов, а развитие отрасли, например. Насколько я представляю логику государтства, ему нет дела до дровосеков, которые рубят лес в столичном пригороде, в отличие от лесозаготовителей Дальнего Востока и Сибири.
Отсюда я могу предположить, что стихийные или случайные лесозаготовки вниманием государстсва в части пенсий обделены.
Насчет дискриминации вы заблуждаетесь, у лесорубов Московской области и Западной Сибири разные условия труда и закономерно разные гарантии.
  • 0

#30 Акулич

Акулич
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2013 - 13:25

Здравствуйте! У меня похожая ситуация и решил не создовать новую тему а отписать сюда!

ПФР отказал в досрочной трудовой пенсии на основании того, что запись в трудовой книжке не соответствует названию должности прописанной в перечне этих должностей.
Так звучит должность закрепленная в списке :
«организатор внеклассной и внешкольной воспитательной работы с детьми»
а запись такая:
в трудовой книжке «организатор по внеурочной работе», в архивной справке «организатор по внеклассной и внешкольной работе»
Можно ли установить тождество наименования должностей ? Или как нужно поступить в этом случае?
  • 0

#31 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2013 - 15:50

Эта цель - не счастье лесорубов, а развитие отрасли, например.

Вот именно - например. В законодательстве нет прямого указания на исключительность предприятий отрасли. Наоборот - пишется про:
В соответствии с разъяснением Минтруда России от 22 мая 1996 года № 5 Список от 24 апреля 1992 года, с учетом которого досрочно назначается трудовая пенсия по старости работникам, занятым на лесозаготовках и лесосплаве, применяется на предприятиях, в учреждениях и организациях всех форм собственности.
К тому же, что вы называете отраслью в юридическом плане? Как отличить одно предприятие от другого? По каким указанным в законе критериям? Единственное, на что можно обратить внимание - это на постоянно действующие участки и т.д. В данном случае - срок действия 10 лет. Да и список то указывает на ЗАНЯТЫХ НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ЛЕСОЗАГОТОВКАХ И ЛЕСОСПЛАВЕ - основной упор на непосредственное занятие.

у лесорубов Московской области и Западной Сибири разные условия труда и закономерно разные гарантии.

Ну и где об этом написано? В Западной Сибири есть места без РК. Но не это главное - предприятие автора вполне может располагаться и в Западной Сибири. Как при этом делить то будем работников? Один работает в Лесхозе, а через просеку работник цеха предприятия, у которого основная работа - изготовление домов из срубленного леса. Разница в чём?


Можно ли установить тождество наименования должностей ? Или как нужно поступить в этом случае?

Ничего нового не придумали - обжаловать отказ в суде (и по быстрее), и собирать доказательства - должностные инструкции, работу сослуживцев, если у них всё как нужно написано, приказы на приём на работу и т.д.
  • 0

#32 Акулич

Акулич
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2013 - 15:53

боюсь что из доказательств только свидетельские показания директора, на тот момент она была учителем просто! Просто опасаюсь что суд без судебного заседания оставит это все и сам решит все! С заседанием было бы больше шансов! Вообще на практике, то каковы шансы на удачный исход?
  • 0

#33 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2013 - 16:12

Как при этом делить то будем работников? Один работает в Лесхозе, а через просеку работник цеха предприятия, у которого основная работа - изготовление домов из срубленного леса. Разница в чём?

Так и будем делить, по отраслям и отраслевым льготам. Лесной промышленности - свои льготы, строительной отрасли - свои.

В соответствии с разъяснением Минтруда России от 22 мая 1996 года № 5 Список от 24 апреля 1992 года, с учетом которого досрочно назначается трудовая пенсия по старости работникам, занятым на лесозаготовках и лесосплаве, применяется на предприятиях, в учреждениях и организациях всех форм собственности.

Форма собственности - это ООО, ОАО, ЗАО, ИП, ПК, КП, ГУП, она, действительно, не определяет льготу.
  • 0

#34 kurt55

kurt55
  • продвинутый
  • 490 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2013 - 20:48

Так звучит должность закрепленная в списке :
«организатор внеклассной и внешкольной воспитательной работы с детьми»
а запись такая:
в трудовой книжке «организатор по внеурочной работе», в архивной справке «организатор по внеклассной и внешкольной работе»
Можно ли установить тождество наименования должностей ? Или как нужно поступить в этом случае?

В каком году это было, работали на 1,0 ставку?
  • 0

#35 Акулич

Акулич
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 00:04

это было в период с 87 по 89 год! а перечень утвержден в 91 году! на должность назначили в связи с уходом в декретный отпуск действующего на тот момент организатора! об этом так же указано в трудовой! по совместительству была продолжена работа учителем,часов просто меньше чем обычно было!
  • 0

#36 kurt55

kurt55
  • продвинутый
  • 490 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 00:16

боюсь что из доказательств только свидетельские показания директора, на тот момент она была учителем просто! Просто опасаюсь что суд без судебного заседания оставит это все и сам решит все! С заседанием было бы больше шансов! Вообще на практике, то каковы шансы на удачный исход?

Я думаю есть смысл судиться с ПФР, шансы есть.
  • 0

#37 Акулич

Акулич
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 00:22

а установление тождества? не удастся?))
  • 0

#38 kurt55

kurt55
  • продвинутый
  • 490 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 00:27

а установление тождества? не удастся?))

Я думаю нет смысла, просто бейте на то что неправильно сделали запись в трудовой книжке, а Ваши функциональные обязанности соответствовали должности организатора внеклассной и внешкольной воспитательной работы с детьми
  • 0

#39 Акулич

Акулич
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 00:44

почему же нет смысла? по моему менее проблематично и больше шансов? разве нет?
  • 0

#40 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 06:12

Так и будем делить, по отраслям и отраслевым льготам. Лесной промышленности - свои льготы, строительной отрасли - свои.

Но так и не сказали как будем определять к какой отрасли относиться конкретное рабочее место - критерии, юридически определённы, так и не привели.

Форма собственности - это ООО, ОАО, ЗАО, ИП, ПК, КП, ГУП, она, действительно, не определяет льготу.

Так ведь и вот это есть:

независимо от их ведомственной подчиненности.

Значит ведомство роли не играет, форма собственности то же. Так что же играет?


Сообщение отредактировал rty: 12 February 2013 - 06:17

  • 0

#41 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 11:21

Отрасль определяется родом занятий организации, отношением к курирующему министерству.
  • 0

#42 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 14:12

Отрасль определяется родом занятий организации, отношением к курирующему министерству.

Ну где же говориться к привязке к отросли а не к должности или профессии? Что, по вашему, лесоруб может быть только в отраслевом предприятии? Или всё таки ЕТКС привязан прежде всего к выполняемой работе?

Глянул первый попавшийся учебник:

Отрасли экономики

Сферы экономики подразделяются на специализированные отрасли. Отрасль группа качественно однородных хозяйственных единиц (предприятий, организаций, учреждений), характеризующихся особыми условиями производства в системе общественного разделения труда, однородной продукцией и выполняющих общую (специфическую) функцию в национальном хозяйстве.

Например, сфера материального производства включает отрасли, в которых создаются необходимые для жизни и развития общества средства производства и предметы потребления.

Отраслевое деление экономики является результатом исторического процесса, развития общественного разделения труда.

Каждая из специализированных отраслей, в свою очередь, подразделяется на комплексные отрасли и виды производств. В составе промышленности, например, насчитывается более 15 таких крупных отраслей, как электроэнергетика, топливная промышленность, черная и цветная металлургия, химическая и нефтехимическая промышленность, машиностроение и металлообработка, лесная, целлюлозно-бумажная промышленность, промышленность строительных материалов, легкая и пищевая промышленность и другие отрасли.

Специализированные отрасли характеризуются разной степенью дифференциации производства. Развитие общества и экономики, дальнейшее углубление специализации производства приводит к формированию новых отраслей и видов производства. Одновременно со специализацией и дифференциацией идут процессы кооперации, интеграции производства, приводящие к развитию устойчивых производственных связей между отраслями, к созданию смешанных производств и межотраслевых комплексов.

Ни слова про министерства (и другие ведомства - на это особое указание - независимо от их ведомственной подчиненности.). А род занятий - как вы видите, упоминаются и смешанные производства. Выходит, если ЦБК начнёт заготавливать для себя лес, то рубить его будут уже не лесорубы, а некие бомжы.

А вообще - если на законных основаниях рубят лес - значит все льготы положены т.к. технология та же, условия производства те же, продукция та же.
  • 0

#43 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2013 - 16:19

ЦБК лес не рубит, он его перерабатывает. Лес ему поставляют различные организации, с которыми он связан договорными отношениями.
Вырубкой леса сейчас занимаются все подряд при наличии договора аренды лесного участка, решения о предоставлении лесного участка, проекта освоения лесов, получившего положительное заключение государственной или муниципальной экспертизы, договора купли-продажи лесных насаждений, государственного или муниципального контракта на выполнение работ по охране, защите, воспроизводству лесов. Этим "всем подряд" государство пенсионные льготы не раздает, а дает только работникам организаций лесной промышленности и лесного хозяйства.
Посему, не все йогурты одинаковы полезны работники могут рассчитывать на эти льготы, даже при работе по вырубке леса и его транспортировке.
  • 0

#44 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 February 2013 - 03:04

ЦБК лес не рубит, он его перерабатывает. Лес ему поставляют различные организации, с которыми он связан договорными отношениями.

Где вы видите такие ограничения в законе? Что мешает ЦКБ (между прочим он то же относится к лесной промышленности, так же как и изготовление мебели, готовых сборных домиков и т.д. - переработка древесины) купить леспромхоз или лесозаготовительный участок, что бы сэкономить на НДС? И что, по вашему, после покупки работники лишаться права на досрочную пенсию? Бред, на мой взгляд.

Этим "всем подряд" государство пенсионные льготы не раздает

Но когда же вы дадите ссылку на то, как будем отделять предприятия лесной промышленности от других? Если предприятие зарегистрировано на Кипре, то оно относиться к предприятию лесной промышленности? А вообще то, именно род деятельности определяет отрасль (гляньте любое определение понятие отрасль), к которой относиться предприятие, а не общие рассуждения, которые приводите вы (ссылок на закон не даёте). Если лес рубят - значит лесозаготовительная, а не тяжёлая или сталелитейная.

Примечание. Указанный перечень профессий и должностей распространяется на работников, занятых в едином технологическом процессе лесозаготовок (независимо от вида рубок) и на лесосплаве предприятий лесной промышленности и лесного хозяйства, постоянно действующих лесопунктов, лесничеств, лесозаготовительных участков независимо от их ведомственной подчиненности.

ВЕДОМСТВО (англ. department) - 1) обычно центральное учреждение или группа учреждений, возглавляющих и обслуживающих определенную отрасль или сферу государственного управления. Правовое положение В. зависит от его вида. К В. относятся гос-ные комитеты, комитеты, службы и др. центральные органы гос-ного управления, кроме министерств, но иногда понятием «В.» обозначают и министерства. В РФ на федеральном уровне понятию «В.» (в широком смысле) соответствует понятие «федеральный орган исполнительной власти»; 2) (уст.) совокупность учреждений, находящихся в иерархической соподчиненности, исполняющих определенные функции. В таком значении в XIX в. в России употреблялись официальные выражения: военное В., В. учреждений Императрицы Марии и др.; 3) в XIX в. термин «В.» являлся синонимом понятия «компетенция» и в этом значении определялся как установленная область гос-ных задач, возложенных законом на данное учреждение.

В научной литературе по вопросам административного права можно встретить и термин "ведомство". В действующем законодательстве указанный термин не употребляется собственно в прямом своем значении, однако, можно встретить многочисленные производные от него термины, такие как: "ведомственный жилой фонд", "внутриведомственный контроль", "ведомственная подчиненность" и т.п.
Д.Н. Бахрах под административным ведомством понимает "систему организаций, организационно подчиненных одному органу исполнительной власти". Однако при этом данный автор отмечает, что наряду с административными существуют и иные государственные и негосударственные ведомства. Таким образом, термин "ведомство" носит универсальный характер, обозначая совокупность учреждений, предназначенных для обслуживания определенной отрасли государственного управления. В состав ведомства входят объединенные под началом органа исполнительной власти предприятия и учреждения, имущество которых, как правило, является государственной собственностью. Следовательно, "ведомственное" значит находящееся в ведомстве того или иного органа, административно подчиненное ему. "Подведомственность" означает нахождение в ведомстве конкретного органа исполнительной власти.

5. Ведомства и их руководители



Ведомство – это государственный орган исполнительной власти специальной компетенции, то есть специализированный в определенной сфере государственного управления, обладающий именно в этой сфере установленными властными полномочиями. Номенклатура ведомств различна и зависит от национальных традиций словоупотребления. Ведомства могут быть правительственными, когда их руководители входят в состав правительства, и неправительственными, руководители которых в состав правительства не входят. Среди последних следует выделить независимые ведомства, не находящиеся в подчинении какого бы то ни было органа, включая правительство. Последние мы затрагивали в связи с вопросом о вспомогательных органах при парламентах, хотя, строго говоря, это не всегда правильно, поскольку часть из этих независимых органов являются по своему характеру исполнительными. Однако обилие разнообразных форм и сочетаний государственных органов в разных странах не дает возможности последовательно провести строгую классификацию.

Среди правительственных ведомств чаще всего встречаются министерства, которые подчас именуются департаментами или секретариатами, а в социалистических странах – еще государственными комитетами. Впрочем, в некоторых социалистических странах одно время было модно включать в состав правительств руководителей «массовых общественных организаций» – профсоюзной, молодежной, женской и т. п. (Румыния) или давать им право присутствия на заседаниях с совещательным голосом (Куба), превращая центральный аппарат этих организаций в разновидность ведомств. На Кубе в такое ведомство был даже формально превращен и аппарат Академии наук.

Правительственные ведомства организуются и действуют на основе единоначалия, включая социалистические государственные комитеты, название которых наводит на мысль об их коллегиальном характере.

Некоторые ведомства (например, финансов) обладают определенными надведомственными полномочиями. Это означает, что другие равные им по рангу ведомства некоторые свои полномочия осуществляют с согласия или под контролем таких ведомств.

В составе министерств (и аналогичных им органов) иногда создаются крупные самостоятельные подразделения с разными наименованиями, возглавляемые государственными секретарями или иными должностными лицами подобного ранга.

Так, упомянутый испанский закон установил, что в министерских департаментах высшими органами являются министры, государственные секретари, подсекретари и генеральные секретари, имеющие ранг подсекретаря. Все прочие органы и единицы центральной администрации государства находятся в подчинении этих высших органов. Например, в министерстве председательства имеются государственный секретариат по вопросам публичной администрации и подсекретариат председательства, в министерстве образования и науки – государственный секретариат по делам университетов и исследований и подсекретариат образования и науки, в министерстве внутренних дел – подсекретариат внутренних дел и дирекция безопасности государства с рангом подсекретариата и т.д.

Неправительственные ведомства, также имеющие широкий спектр наименований (комиссии, комитеты, советы, агентства, бюро и т.п.), могут быть подчинены правительственным, а могут находиться в прямом подчинении правительства или его главы (главы исполнительной власти). Их руководители могут назначаться и смещаться либо главой правительства непосредственно или через акт главы государства, либо коллегиальным решением правительства также непосредственно или через акт главы государства.

Независимые ведомства учреждаются конституцией или законом, их руководители назначаются согласованным решением законодательной и исполнительной ветвей власти. Часто они, как упоминавшиеся филиппинские конституционные комиссии – гражданской службы, по выборам и Аудитная, – осуществляют юрисдикционные функции, то есть разрешают определенные юридические конфликты.

Члены правительств в большинстве случаев именуются министрами (от лат. minister – подручный, служитель), хотя, как мы видели, в ряде стран употребимы иные наименования.

Сообщение отредактировал rty: 14 February 2013 - 03:22

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных