Сообщений в теме: 27

[bm_s]

Договором предусмотрено выполнением смр. В смете определен материал определенного производителя круглый, сечением 50 кв.мм. Изначально в смете цена материала была завышена, но смета подписана и является частью договора.
Фактически работы выполнены из материала плоского, иного производителя. И круглый и плоский материалы в реальности стоят одинаково, по качеству один другого не хуже. Подписан акт освидетельствования скрытых работ, по которому работы признаны соответствующими договору. КС-2,3 направлены, но заказчиком не подписаны.
Спустя какое-то время Заказчик направил письмо с отказом от исп. договора по 717 ГК. В суде предстоит решить вопрос о взыскании стоимости работ. На что можно рассчитывать? На сметную стоимость работ? Или суд (при наличии возражений ответчика) должен учесть реальную стоимость материала? Есть ли практика?
Насколько я понимаю, использование более дешевого материала недопустимо и суды по этому поводу высказались многократно (не считают экономией подрядчика). А в данном случае реальная цена одна и та же, но в смете она значительно выше.

[mmklok]

Подписан акт освидетельствования скрытых работ, по которому работы признаны соответствующими договору. КС-2,3 направлены, но заказчиком не подписаны.

Акт скрытых работ должен соответствовать утвержденному проекту. Отклонение от проекта или замена материала должно происходить после согласования с проектировщиком в рамках авторского надзора. Кроме площади поперечного сечения существуют еще другие характеристики длиномерного материала.

[bm_s]

Акт скрытых работ должен соответствовать утвержденному проекту. Отклонение от проекта или замена материала должно происходить после согласования с проектировщиком в рамках авторского надзора.

В акте написано - соответствует проекту. Проект выполнялся тем же подрядчиком, заказчиком официально не утвержден. На проекте стадии Р стоит загадочная фраза представителя Заказчика "Согласовано при соблюдении норм СНИПА, ПУЭ" и его подпись.

Кроме площади поперечного сечения существуют еще другие характеристики длиномерного материала.

Понимаю. И что с этим делать?

[mmklok]

В акте написано - соответствует проекту. Проект выполнялся тем же подрядчиком, заказчиком официально не утвержден. На проекте стадии Р стоит загадочная фраза представителя Заказчика "Согласовано при соблюдении норм СНИПА, ПУЭ" и его подпись.


Понимаю. И что с этим делать?

Немного стало понятным, что речь идет о СМР по электроснабжению.
50 мм2- это кабель, шина или что-то другое?

[bm_s]

В акте написано - соответствует проекту. Проект выполнялся тем же подрядчиком, заказчиком официально не утвержден. На проекте стадии Р стоит загадочная фраза представителя Заказчика "Согласовано при соблюдении норм СНИПА, ПУЭ" и его подпись.


Понимаю. И что с этим делать?

Немного стало понятным, что речь идет о СМР по электроснабжению.
50 мм2- это кабель, шина или что-то другое?

Это молниезащита. Может монтироваться из полосы, а может из кругляка.

[Sania]

bm_s, а в договоре про стоимость материалов что-то ведь сказано?

Может монтироваться из полосы, а может из кругляка.

черный металл? и много его?
А Вы на чьей стороне?

Сообщение отредактировал Sania: 12 February 2013 - 19:36

[bm_s]

bm_s, а в договоре про стоимость материалов что-то ведь сказано?

Может монтироваться из полосы, а может из кругляка.

черный металл? и много его?
А Вы на чьей стороне?

Сказано. (см. корневой пост)
Материал сталь. Мне надо взыскать.

[Sania]

Сказано. (см. корневой пост)

я, извините, не нашел. В самом договоре как определена стоимость работ (кроме ссылки на смету)? м.б. цитату?

Мне надо взыскать.

так просите в размере сметы и пусть Заказчик думает

[bm_s]

Сказано. (см. корневой пост)

я, извините, не нашел. В самом договоре как определена стоимость работ (кроме ссылки на смету)? м.б. цитату?

Мне надо взыскать.

так просите в размере сметы и пусть Заказчик думает

так и делаю. Но мне нужно полное понимание ситуации. Есть сводный сметный расчет, укрупненно по видам работ. И дополнительно к каждому виду свой подробный перечень работ и материалов.

Сообщение отредактировал bm_s: 12 February 2013 - 20:03

[Sania]

bm_s, в самом тексте договора - что?
Интересует: как определена цена работ - как жесткая сумма, ссылками на фактически выполненные объемы ...
посмотрите вот этот ФАК: http://forum.yurclub...showtopic=76696 Может найдете что-то интересное

Сообщение отредактировал Sania: 12 February 2013 - 20:12

[bm_s]

bm_s, в самом тексте договора - что?
Интересует: как определена цена работ - как жесткая сумма, ссылками на фактически выполненные объемы ...
посмотрите вот этот ФАК: http://forum.yurclub...showtopic=76696 Может найдете что-то интересное

Сорри.
2.2. Стоимость работ, указанная в п.2.1, настоящего договора является максимальной и включает все
риски Подрядчика по разработке рабочего проекта и устройству внутренних инженерных систем согласно
п. 1.1 -п. 1.3 настоящего договора.
2.3. После окончания разработки рабочего проекта внутренних инженерных систем с учетом его
согласования Заказчиком, а так же положительного заключения Государственной
экспертизы проектов по разработанному Подрядчиком рабочему проекту, стоимость всех работ по
договору может быть уменьшена по соглашению Сторон.
2.4. Окончательная стоимость работ оформляется Сторонами путем подписания дополнительного
соглашения к настоящему договору.

Заказчик отказался от исполнения после сдачи ему проекта, но до получения положительного заключения Государственной экспертизы проектов. Из смр выполнена была только указанная часть.

Сообщение отредактировал bm_s: 12 February 2013 - 20:36

[Sania]

bm_s, а пункт 2.1 ? (где мои клещи ?)
и раздел о порядке расчетов...

Заказчик отказался от исполнения после сдачи ему проекта, но до получения положительного заключения Государственной экспертизы проектов. Из смр выполнена была только малая часть.

по оплате проекта тоже спорите?

ЗЫ: вот это

Есть сводный сметный расчет, укрупненно по видам работ. И дополнительно к каждому виду свой подробный перечень работ и материалов.

появилось раньше, чем проект ? А к работам раньше чем получение РнаС они Вас просили приступать?

Как бы ни пришлось Вам НО взыскивать, а не

часть установленной цены пропорционально части работы, выполненной до получения извещения об отказе заказчика от исполнения договора.

Сообщение отредактировал Sania: 12 February 2013 - 20:51

[bm_s]

bm_s, а пункт 2.1 ? (где мои клещи ?)
и раздел о порядке расчетов...

Заказчик отказался от исполнения после сдачи ему проекта, но до получения положительного заключения Государственной экспертизы проектов. Из смр выполнена была только малая часть.

по оплате проекта тоже спорите?

В исковые требования всё включили.

2.1. Общая стоимость работ, указанных в п.1.1 - п. 1.3 настоящего договора, определяется на основании
Сводного сметного расчета, являющейся неотъемлемой частью и Приложением № 1 к договору, и
составляет хххх рублей 00 копейки, в том числе НДС 18% - хххх рублей.

Порядок расчетов сейчас думаю непринципиален, нам заявлено об отказе от договора.



12.4. Отчетный период по выполненным работам устанавливается равным 15 календарным дням.
Оплата за выполненные работы производится по факту выполнения за отчетный период, подтвержденному
Актами по форме КС-2 на основании справок по форме КС-3 в размере 90,0% от подписанного выполнения
с пропорциональным вычетом ранее оплаченного авансового платежа (т.е. в случае, если общая сумма всех
авансовых платежей по договору составит 20%, то каждое подписанное выполнение будет оплачиваться в
размере 70%), не позднее 7 рабочих дней после подписания Заказчиком указанных документов на
основании выставленного Подрядчиком счета.
12.5. Акты о сдаче работ (формы КС-2, КС-3) и счета-фактуры передаются Подрядчиком Заказчику в
период с 1- по 5 число и с 15 по 20 числа текущего месяца. В течение 10 (Десяти) рабочих дней Заказчик
рассматривает Акты о сдаче работ (формы КС-2, КС-3) и подписывает их. В случае отказа от их
подписания Заказчик в тот же срок направляют в адрес Подрядчика мотивированный отказ в письменном
виде. Если в течение указанного срока Заказчик не направит в адрес Подрядчика подписанных Актов о
сдаче работ (формы КС-2, КС-3), либо мотивированного отказа от их подписания, работы считаются
принятыми и подлежащими оплате.
12.6. Подписание актов (форма КС-2, КС-3) в отношении работ, выполненных Подрядчиком за
отчетный период, является поэтапной приемкой работ Заказчиком. В случае, если приемке работ
предшествуют пуско-наладочные или испытательные работы, Подрядчик обязуется их выполнить и сдать
Заказчику по акту.
В случае несвоевременной передачи актов, приемка и оплата выполненных за текущий отчетный
период работ переносится на следующий отчетный период.
12.7. Заказчик вправе отказать Подрядчику в приемке результата работ и подписания Акт сдачи-
приемки работ по форме КС-2, КС-3 в случае:
- ненадлежащего качества выполненных работ, в том числе несоответствия проектно-сметной
документации;
- ненадлежащего оформления соответствующих Актов сдачи-приемки работ по форме КС-2, КС-3 и
счетов-фактур;
- отсутствия исполнительной документации, а также ее ненадлежащего оформления, не
соответствующего СНиП, РД и другим нормативным документам;
- отсутствие необходимых подтверждающих документов, предусмотренных действующими СНиП,
РД и другими нормативными документами.

Сообщение отредактировал bm_s: 12 February 2013 - 20:51

[Sania]

Я подкорректировал свой пост № 12 (если Вы не обратили внимание)
Что-то Вы все-таки не договариваете
(В порядке расчетов нет последних 10 % ?)
Но в целом ИМХО: жесткая цена - оплата по сметным ценам
ориентировочная цена - придется Вам доказывать цену реальную
(как у Вас цена определена - я так и не определился - каша какая-то)
Заказчик (я думаю) в суде будет говорить, что делали Вы не по проекту (его - утвержденного - так и нет), а это - основание для отказа в приемке работ. Тогда - НО и определение реальной стоимости построенного (без привязки к договору)

Сообщение отредактировал Sania: 12 February 2013 - 21:09

[bm_s]

bm_s, а пункт 2.1 ? (где мои клещи ?)
и раздел о порядке расчетов...

Заказчик отказался от исполнения после сдачи ему проекта, но до получения положительного заключения Государственной экспертизы проектов. Из смр выполнена была только малая часть.

по оплате проекта тоже спорите?

ЗЫ: вот это

Есть сводный сметный расчет, укрупненно по видам работ. И дополнительно к каждому виду свой подробный перечень работ и материалов.

появилось раньше, чем проект ? А к работам раньше чем получение РнаС они Вас просили приступать?

Как бы ни пришлось Вам НО взыскивать, а не

часть установленной цены пропорционально части работы, выполненной до получения извещения об отказе заказчика от исполнения договора.

Именно просили приступить к смр, есть письмо. При подписании договора нам был выдан т.н "тендерный проект", который надлежало переработать и выдать по нему свой рабочий проект. Соответствующую часть проекта, относящуюся к этим смр, заказчик от нас получил и даже имеется загадочная фраза представителя Заказчика "Согласовано при соблюдении норм СНИПА, ПУЭ" и его подпись.
Скажите все же, к какому варианту больше склоняетесь?.

Сообщение отредактировал bm_s: 12 February 2013 - 22:40

[Sania]

Скажите все же, к какому варианту больше склоняетесь?.

на мой взгляд - у Вас ориентировочная цена (оплата работ "по факту выполнения"; ссылка на ССР) Пункты 2.2., 2.3., 2.4 вообще хз что означают.
В любом случае, Вы совершенно правильно просите по ценам, указанным в смете. Завышенность цен в смете теперь пусть Заказчик доказывает. (И все-таки интересно, во сколько раз Вы завысили цены на от силы тонну "чернухи", чтобы сейчас заморачиваться Благоприятный для Вас исход - взыскание по смете; неблагоприятный - НО (насколько сильно Вы рискуете))

я думаю, Вам следует больше внимания уделить вопросам одностороннего подписания акта и доказательств выполнения работ силами именно Вашей организации, именно в нужных объемах и с обусловленным договором качеством, а также вопросам последствий прекращения договора по различным основаниям, нежели вопросам соответствия цены, указанной в смете, реальной рыночной.

ЗЫ Я ничего не путаю: акт скрытых работ подписан Заказчиком?
А что мешает Проектировщику внести изменения в проект в части замены полосы на "кругляк"?

[bm_s]

Скажите все же, к какому варианту больше склоняетесь?.

на мой взгляд - у Вас ориентировочная цена (оплата работ "по факту выполнения"; ссылка на ССР) Пункты 2.2., 2.3., 2.4 вообще хз что означают.

Ориентировочная он в том смысле, что может быть изменена соглашением, так?

Скажите все же, к какому варианту больше склоняетесь?.

на мой взгляд - у

я думаю, Вам следует больше внимания уделить вопросам одностороннего подписания акта и доказательств выполнения работ силами именно Вашей организации, именно в нужных объемах и с обусловленным договором качеством, а также вопросам последствий прекращения договора по различным основаниям, нежели вопросам соответствия цены, указанной в смете, реальной рыночной.

Поясните свою мысль. Почему силами именно нашей? Вы не упускаете, что у нас договор уже расторгнут по 717-й?

Скажите все же, к какому варианту больше склоняетесь?.

на мой взгляд - у

А что мешает Проектировщику внести изменения в проект в части замены полосы на "кругляк"?

Это зачем еще? Смонтирована полоса и в разработанном нами проекте тоже полоса. Кругляк в смете к договору.

Сообщение отредактировал bm_s: 13 February 2013 - 13:02

[Sania]

Ориентировочная он в том смысле, что может быть изменена соглашением, так?

нет: оплачены будут работы в размере фактически выполненных по расценкам, указанным в смете и/или в договоре
Если такой договор тщательно расписывать, указывают в тексте договора, что материалы, предоставляемые подрядчиком, оплачиваются:
- в размере, указанном в смете;
- по фактически понесенным затратам при условии предварительного согласования с Заказчиком
- ... с начислением транспортных и заготовительно-складских в размере_% ...
Эти условия я и пытался у Вас вчера выведать.

Поясните свою мысль. Почему силами именно нашей? Вы не упускаете, что у нас договор уже расторгнут по 717-й?

именно в силу ст.717 спор в суде и может развернуться по вопросу определения

часть установленной цены пропорционально части работы, выполненной до получения извещения об отказе заказчика от исполнения договора

.
А ведь на объекте уже наверное кто-то другой работает? КС-ки у Вас же вообще не подписывались. Как Вы если что будете доказывать объем

части работы, выполненной до получения извещения об отказе заказчика от исполнения договора

Это зачем еще? Смонтирована полоса и в разработанном нами проекте тоже полоса. Кругляк в смете к договору.

извините, запутался. Думал, что у Вас в проекте и смете полоса, фактически - кругляк.
Я бы попробовал сослаться на ст.710. По крайней мере в Консультанте (в путеводителе судебной практики) ситуации (когда суд отказал в применении этой статьи) далеко не повторяют Вашу.

[bm_s]

оплачены будут работы в размере фактически выполненных по расценкам, указанным в смете и/или в договоре
Если такой договор тщательно расписывать, указывают в тексте договора, что материалы, предоставляемые подрядчиком, оплачиваются:
- в размере, указанном в смете;
- по фактически понесенным затратам при условии предварительного согласования с Заказчиком
- ... с начислением транспортных и заготовительно-складских в размере_

У нас цена по договору являяется максимальной и подлежит изменению только соглашением.



Как Вы если что будете доказывать объем части работы, выполненной до получения извещения об отказе заказчика от исполнения договора

Я так думаю, актом ОСР, нет?


именно в силу ст.717 спор в суде и может развернуться по вопросу определения

Пардоньте. Определения чего?

Сообщение отредактировал bm_s: 13 February 2013 - 17:04

[Sania]

Ничего такого, как вы обратили, внимание у нас нет. У нас цена определена как максимальная, а любое изменение только соглашением.

Я понял. Если бы что-то было - могло Вам помочь (или помешать) требовать оплаты работ с учетом цены, указанной в смете.

Я так думаю, актом ОСР, нет?

из этого акта видны объем работ/материалов и их стоимость? Если да - то проблем быть не должно

Пардоньте. Определения чего?

пардоню - того, что написано далее (цитатка там)

А при чем здесь экономия подрядчика? Она здесь совершенно не вписывается

Вы первым начали про нее говорить, нет?

Насколько я понимаю, использование более дешевого материала недопустимо и суды по этому поводу высказались многократно (не считают экономией подрядчика).

На мой (не факт, что правильный) взгляд, именно статья 710 позволяет Вам требовать оплаты по цене, указанной в смете, в случаях, когда Вы потратили меньше. Или Вы этого уже не хотите?

[bm_s]

Вы первым начали про нее говорить, нет?

Да начал)) В нашем случае материалы равные по стоимости. Завышена стоимость материала в смете.


На мой (не факт, что правильный) взгляд, именно статья 710 позволяет Вам требовать оплаты по цене, указанной в смете, в случаях, когда Вы потратили меньше. Или Вы этого уже не хотите?
Хотим. Меня вот что волнует. В смете кругляк, в разрабатанном нами проекте полоса, в акте ОСР полоса, в КС-2,3 - кругляк (сделали по настоянию заказчика до расторжения договора). Что должен сказать суд, увидев такую черезполосицу? Мне кажется надо выправить каэски опять же на полосу. Что думаете?

Сообщение отредактировал bm_s: 13 February 2013 - 17:36

[Sania]

В нашем случае материалы равные по стоимости. Завышена стоимость материала в смете.

и почему Вы думаете не вписывается:

В случаях, когда фактические расходы подрядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены работы, подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором подряда, если заказчик не докажет, что полученная подрядчиком экономия повлияла на качество выполненных работ.

в КС-2,3 - кругляк (сделали по настоянию заказчика до расторжения договора)

таки эти акты подписаны?

[bm_s]

и почему Вы думаете не вписывается:

Терзают смутные соменнья)) Возможно Вы и правы.

таки эти акты подписаны?

Нет!

[Sania]

таки эти акты подписаны? Нет!

у Заказчика есть подписанный Вами экземпляр, что ли? (клещи опять куда-то задевал?)
Есть доказательства вручения? если есть - датой до или после получения извещения об отказе Заказчика?
Начнете отвечать себе на эти вопросы - посмотрите ФАК, ссылку на который давал выше.

Сообщение отредактировал Sania: 13 February 2013 - 18:59

[bm_s]

таки эти акты подписаны? Нет!

у Заказчика есть подписанный Вами экземпляр, что ли? (клещи опять куда-то задевал?)

Ага, есть подписанный. Я в первых же строках письма указал.