Сообщений в теме: 21

[Aganov]

А вот мне лично очень статья про рамочные договоры не нравится. Я эту тему давно копаю, и предложенное определение не только проблемы не решит, но и углУбит и расширит имеющиеся.

[Aganov]

"В двух словах чуть поподробней" (С)

Статья 429-1. Рамочный договор
1. Рамочным договором (договором с открытыми условиями) признается договор, определяющий общие условия обязательственных взаимоотношений сторон, которые могут быть конкретизированы и уточнены сторонами при заключении отдельных договоров на основании или во исполнение рамочного договора.
2. К отношениям сторон, не урегулированным ими при заключении отдельных договоров, подлежат применению общие условия, содержащиеся в рамочном договоре.

Ну в двух словах - я пока с мигренью и тупо глянул только эту статью, потому заранее извиняюсь, если чего глупое сболтну, но:
Не решен вопрос, что это за зверь и с чем его едят. Я всегда предпочитал считать, что сам по себе рамочный "договор" - красивая бумажка, которая работает как некие общие условия, согласованные сторонами, которые могут применяться по заключении конкретных договоров-сателлитов при особом на то указании. Судьи, правда, очень любят в решениях ссылаться на данные писЮки как на "заключенный между сторонами договор", но это вопрос порочной практики и пофигизма при рассмотрении дел по дебеторке. А теперь у нас рамочный "договор" становится договором без кавычек, т.е. является сделкой и самостоятельным основанием для возникновения, изменения и прекращения прав и обязанностей. Каких? Каким образом? Что является его предметом? До какой степени условия могут быть общими? Когда он заключен?
Второй пункт вообще большая головная боль, так как автоматом применяет положения рамочного договора к черт-те разберет какому объему отношений. Как этот пункт применять на практике? Если у нас с контрагентом есть рамочный на поставку молока, то теперь он и условия по поставке запчастей к автомобилю будет определять? А если мы хотим заключить разовый договор на иных условиях?
В чем вообще смысл такого закрепления в законе, если вопросы не только не снимаются, но еще и возникает туча новых?

[Erling]

Я считаю, что лучше преобразовать нынешнюю ст.427 и убрать оттуда упоминание о том, что примерные условия должны публиковаться в печати, а также предусмотреть, что примерные условия могут содержаться в договорах, именуемых рамочными договорами. Соответственно, стороны рамочного и основных договоров должны совпадать.

Тогда стороны смогут заключать такие "рамочные договоры" и, в случае необходимости, ссылаться на них (при заключении договоров посредством подписания одного документа, при согласовании заявок по почте/факсом, при оформлении и подписании накладных) как на документы, содержащие примерные условия.

Однако есть основание полагать, что такие "рамочные договоры" всё же следует считать действующими, самостоятельными договорами, и, соответственно, следует признать необходимость статьи о рамочных договорах (в несколько измененной редакции).

Здесь есть один принципиальный вопрос: порождает ли рамочный договор обязанность заключить основной (надеюсь, никого не покоробит этот термин) договор в случае, если стороны в рамочном договоре закрепили обязанность стороны Б принять условия заявки стороны А (типичная "поставка по рамочному договору"), и такая заявка была отправлена стороне Б?

В действующем российском законодательстве имеются упоминания договоров, которые по своей сути являются рамочными договорами. Это:
- ст. 798 ГК;
- ст. 118 КТМ;
- ст. 10, 11 УЖТ.

При этом ни одна из приведенных статей не закрепляет обязанности перевозчика принять условия заявки. Ст.11 УЖТ закрепляет перечень случаев, когда перевозчик имеет право отказаться от заявки, но в то же время ст. 94 УЖТ закреплено, что

В случае неправомерного отказа в согласовании заявки, поданной в соответствии с требованиями настоящего Устава и правил перевозок грузов железнодорожным транспортом, перевозчик несет ответственность, предусмотренную договором об организации перевозок грузов.

"Вместе с ответственностью за неисполнение договора о предъявлении груза и подаче транспортных средств в последнем абзаце ст. 94 УЖТ упоминается и об ответственности перевозчика в случае неправомерного отказа в согласовании заявки... > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Aganov]

Однако есть основание полагать, что такие "рамочные договоры" всё же следует считать действующими, самостоятельными договорами, и, соответственно, следует признать необходимость статьи о рамочных договорах (в несколько измененной редакции).

А какие обязательства они порождают? Подписали две стороны бумажку, что в будущем одна будет продавать, а вторая - покупать. И?

Сейчас как раз читаю работу г-жи Ефимовой по этой тематике, и со многими выводами не могу согласиться. Зачастую представляется, что рамочными договорами только серьезные организации балуются и в сильно специфической финансовой сфере. А ведь ничего подобного. Любой продажник их пачками штампует.

Здесь есть один принципиальный вопрос: порождает ли рамочный договор обязанность заключить основной (надеюсь, никого не покоробит этот термин) договор в случае, если стороны в рамочном договоре закрепили обязанность стороны Б принять условия заявки стороны А (типичная "поставка по рамочному договору"), и такая заявка была отправлена стороне Б?

Опционы, да, проблема.

[не сын юриста]

Да ниче подобного узаконили то что есть.... накладная теперь стала разовой сделкой.... а рамочный договор - общими обязательствами сторон... например по срокам оплаты....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 02 December 2010 - 05:26

[Zimina]

Да ниче подобного узаконили то что есть.... накладная теперь стала разовой сделкой.... а рамочный договор - общими обязательствами сторон... например по срокам оплаты....

накладная и была разовой сделкой.
Мне тоже представляется, что "рамочные договоры" дадут немало проблем на практике.
Если до сих пор ими просто баловались,по большей части что бы закрепить сотрудничество сторон, то теперь штамповать будут все кому не лень, вот тогда пойди и разбери какие же правоотношения стороны хотели породить... А в суде пресловутое "судейское усмотрение"...

[Lawlynx]

Как мне представляется, хорошо хотя бы то, что Проект ГК признает факт наличия рамочного договора и допускает его существование.
Сейчас же их практически автоматом признают незаключенным по причине неопределенности предмета.

[Вер.Ю.]

О рамочном, опционном и абонентском договоре - Витрянский В.В. (выступление на конференции в Алмате 29 сентября 2011 г.)

[Sera]

научились бы лучше применять что есть.
В проекте много полезных вещей, или, по крайней мере, кажущихся таковыми, но скажите, много ли есть в нашей стране юристов, которые могут воспринять суть этого проекта?
Причем речь тут как о судьях, так и о представителях сторон в процессе. Судьи, особенно, общих судов - это БОЛЬ России. Представители в процессе - часто тоже.
Люди реально не могут научиться руководствоваться тем что есть. Куда еще все усложнять то?
Чем дальше право будет развиваться по тому пути, по которому оно развивается - тем меньше оно будет пользоваться авторитетом. Тем меньше будет стимулов для все (и участников правоотношений и судей )- им (правом) пользоваться. Это будет банально ОЧЕНЬ трудно. Чем больше законов - тем больше проблем. Я глубоко в этом убежден.
Надо идти совсем по другому пути. Надо вносить, безусловно, давно назревшие изменения в ГК, и работать не над придумыванием никому не понятных и никому ненужных конструкций типа рамочного договора, а над устранением противоречий законов друг другу, над укреплением РЕАЛЬНЫМ, а не на бумаге единообразия практики, над созданием, наконец административных судов, над составом судейского корпуса, над теми, кого называют ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЯМИ.

Это - ПЕРВИЧНО. Иначе получается, что мы опять ставим телегу впереди лошади. У нас итак не худшие законы. Не идеальные, идеальных совсем нет, но далеко не самые плохие. Проблемы России - не в праве, а в правоприменении. Иначе будет как с переименованием милиции в полицию. Деньги из бюджета затратили колссальные, половину, как обычно, отмыли, а как работали уроды в системе - так и работают, как было там все гнило донельзя, так и осталось. Спрашивается, зачем было принимать новый закон и устраивать из этого такое шоу? Видимо, потому, что нашей власти главное не быть демократичной -так хотя бы казаться. И все обсуждаемые поправки в ГК - исключительно из этой области.

Все это безумно оторвано от реальности, примерно как проблема сферического коня в вакууме.

[Еvgeny]

Да, к сожалению наши законодатели сначала принимают, а уже после задумываются о том, применимо ли это в практике.. Первоначально при ознакомлении с проектом возникло такое ощущение, что большинство из внесённых поправок в ГК принимают с целью снижения нагрузки с судов.. В планах законодателей был ввод нотариального заверения всех сделок, слава богу, отменили.. Оно бы себя оправдало в плане сокращения числа исков по признанию сделок недействительными, но породило бы сложности прочего характера, а именно выросли бы очереди у нотариусов, и прочие проблемы, а ведь регистрацию после нотариального удостоверения отменять никто не собирался. Таким образом, по ходу пьесы изменили. Хорошо что не приняли, плохо то, что надо сначала продумать, а потом принимать, а не так как у нас, после вынесения изменять.. В общем ещё раз все убедились в том, что принимается все наспех, а суды потом расхлебывай.. Конкретно в обсуждаемой части рамочных договоров мнения разделились. Действительно, по своей природе рамочный договор близок к предварительному договору о намерениях. Но как же общие положения о сделках и договоре, такие как наличие существенных условий, цена, и пр.? Если условия не согласованы, то договор не заключён.. Что теперь делать суду? Как оценивать правоотношения, считать накладные и платежей частью рамочного договора между фирмами? Идея сама хороша, может быть, действительно на практике это позволит сократить количество исков..

[Jur-Asker]

наличие существенных условий

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение

трудно ли определить предмет рамочного договора?

цена

Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон

надо ли оплачивать выполнение рамочных условий при заключении отдельных договоров?

накладная теперь стала разовой сделкой

накладная может считаться "отдельным" договором?

Если у нас с контрагентом есть рамочный на поставку молока, то теперь он и условия по поставке запчастей к автомобилю будет определять?

рамочный договор определянет общие условия отдельных договоров, поэтому рамочный на молоко к автозапчастям неприменим

рамочный "договор" становится договором без кавычек, т.е. является сделкой и самостоятельным основанием для возникновения, изменения и прекращения прав и обязанностей. Каких? Каким образом?

как написано: при заключении отдельных договоров на основании или во исполнение рамочного договора

автоматом применяет положения рамочного договора к черт-те разберет какому объему отношений

к тем отношениям, которые связаны с отдельными договорами, заключенными на основании или во исполнение рамочного договора

До какой степени условия могут быть общими?

до любой, лишь бы они были общими для всех тех самых отдельных договоров

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 21 February 2013 - 11:54

[Aganov]

как написано: при заключении отдельных договоров на основании или во исполнение рамочного договора

Пан, я давно работаю с рамочными (не "высокими" рамочными - которые в сфере оборота ценных бумаг и крупных банковских сделок, а "простыми" - рамки поставки, услуг/работ и т.п.), и неоднократно пытался для себя уяснить, как эта конструкция согласуется с установленными в ГК правилами о заключении договора. И пришел к выводу, что прекрасно все работает: рамка определяет некие общие согласованные сторонами правила, которыми стороны руководствуются при заключении исполнительских сделок - конкретных договоров с конкретным предметом, не дублируя их в документе, а давая ссылку на рамку. Сама по себе такая рамка имеет нулевую ценность.
С "высокими" рамочными договорами все интереснее.
Но пан Витрянский сотоварищи почему-то решили не разбирать, что на практике под "рамочными" договорами понимаются очень разные по форме, содержанию и назначению конструкции, и рубанули с плеча: "все рамки - договоры". Они, понятно, в первую очередь имели ввиду "высокие" рамки, но забыли это дело определить. И в итоге получается как минимум интересно.

[Smertch]

Aganov, не соглашусь. Простейший пример из примитивной рамки: я всегда прописываю порядок согласования заявок. А если мы на стороне покупателя, то еще и предусматриваю автоматический акцепт заявки в случае молчания в течение определенного срока. Если рамочный договор - это недозаключенный договор, то всем этим условиям до момента согласования заявки грош цена. А значит, например, собранный и отправленный продавцом груз вполне может быть не принят покупателем без всяких объяснений и без какой бы то ни было ответственности. И наоборот, поставщик может сколько угодно динамить согласование заявки.

[Jur-Asker]

Если рамочный договор - это недозаключенный договор, то всем этим условиям до момента согласования заявки грош цена.

О рамочном, опционном и абонентском договоре - Витрянский В.В. (выступление на конференции в Алмате 29 сентября 2011 г.)

В. В. Витрянский – заместитель Председателя Высшего Арбитражного Суда, доктор юридических наук, профессор выступил с докладом на тему «Типовые договорные конструкции в условиях реформирования гражданского законодательства».
.....................
Смысл предварительного договора в том, что у сторон еще нет еще определенности в некоторых вопросах. Поэтому он и заключается. Сейчас чтобы заключить предварительный договор, нужно согласовать все существенные условия будущего договора. Спрашивается, зачем тогда он нужен, если стороны уже могут заключить основной договор. Нужно дать новую жизнь этой конструкции. Мы хотим внести изменение: стороны должны согласовать только предмет договора. А в суде могут рассматриваться и споры об определении условий таких договора.
.........................
Отличие рамочного договора в том, что из него возникает уже полноценное обязательство, просто некоторые условия могут быть уточнены конкретными договорами. Подразумевается, что условия рамочного договора будут применяться только субсидиарно по отношению к конкретным договорам.

да,

в итоге получается ..... интересно

а у меня совсем глупый вопрос: чем различаются "на основании договора" и "во исполнение договора" в данном контексте: "при заключении отдельных договоров на основании или во исполнение рамочного договора"?

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 04 March 2013 - 15:56

[Aganov]

Smertch, пан, и каковы механизмы обеспечения исполнения этих обязательств? Санкции за неисполнение? Обязан ли поставщик подтвердить чем-либо отсутствие возможности согласовать заявку и поставить товар? Да и есть ли практический смысл?
Кмк, не нужно некоторые вещи тащить в правовое поле.

А значит, например, собранный и отправленный продавцом груз вполне может быть не принят покупателем без всяких объяснений и без какой бы то ни было ответственности.

Акцепт конклюдентными действиями, не?

[Smertch]

Так он не акцептовал.

[riflettere]

пан, и каковы механизмы обеспечения исполнения этих обязательств? Санкции за неисполнение?

убытки, которым пытаются придать новую жизнь.

Обязан ли поставщик подтвердить чем-либо отсутствие возможности согласовать заявку и поставить товар?

думаю, это будут определять условия такого договора. "Smertch" уже привел пример, как это может быть.

Кмк, не нужно некоторые вещи тащить в правовое поле.

почему, если необходимо обеспечить добросовестность контрагента? как это сделать, кроме как через правовое поле. Позиция об обязательном согласовании предмета непосредственно в тексте договора давно уже нежизнеспособна, как общее правило (по крайней мере для предпринимателей), и удобна только для теоретических размышлений.

[MITrrra]

В аспекте темы наверное интересно определить различие предварительного договора (модернизированного в целях более эффективного использования и рамочного. Высказано мнение, что рамочный договор содержит условия, направленные на перемещение материальных благ (цель договора), что отличает его от предварительного договора цель которого заключение основного договора.

В.Витрянский исходя из новой конструкции предварительно договора прогнозирует новые иски о рассмотрении разногласий, возникающих при заключении основного договора, по другим существенным условиям, кроме предмета, а какие иск породить рамочный?

Например, признание рамочного договора недествительным влечет недействительность совершенных на его основе сделок.

В этой связи наверное надо развивать ответственность на стадии переговоров, что как следует из статьи Бенедикт Фоварк-Коссон. Переговоры о заключении и пересмотре договора: французская перспектива не случайно развивается во Франции.

[odysseus]

Я понимаю рамочную конструкцию супер простецкой:

Иванов и Петров заключили рамочный о том что в случае если Иванову понадобятся услуги ПЕтрова по перевозке его до аэропорта, он обязан за 5 дней до даты подачи авто с экипажем уведомить об этом Петрова. При этом Петров вправе в течение 3-х дней с даты уведомления отказаться от исполнения заявки без объяснения причины отказа, отказ направить Иванову. Вот и все. Проблем никаких ни в теории ни в практике. Зато рамочный договор упрощает работу - если вместо заявки по стандартным услугам высылать каждый раз договор на 2-3 листах, то при интенсивном сотрудничестве сторон на поверку может оказаться, что условия этих разовых договоров вторая сторона даже не читала, потому как нафик читать с виду идентичные бумажки по сто раз на дню.

[riflettere]

При этом Петров вправе в течение 3-х дней с даты уведомления отказаться от исполнения заявки без объяснения причины отказа, отказ направить Иванову.

не знаю, можно ли мою мысль будет вывести из предлагаемых редакций норм права, но я понимаю это немного по-другому:
исполнитель в любом случае взял на себя обязательство удовлетворять нужды заказчика, при условии, что будет такая возможность. Т.е. если исполнитель на заявку промолчал и при этом заказчик не получил того, на что рассчитывал (по условиям рамочного договора), то он понес убытки недобросовестным поведением контрагента. Вот этот интерес должен защищаться, чего сейчас нет.
То, что условие зависит от сторон при неизменности проекта уже не важно, поскольку вносятся изменения о возможности использования таких условий.
убытки, как я уже говорил, хотя сделать одним из основных способов восстановления прав (как я понимаю).

[Erysichthon]

ИМХО, один из основных недостатков - повторяющийся, но неконкретизированный оборот "общие условия".

[odysseus]

ИМХО, один из основных недостатков - повторяющийся, но неконкретизированный оборот "общие условия".

а в чем вы здесь видите проблему??? лично я не вижу никакой, все складно - сообразно и теории и практике