Сообщений в теме: 196

[MyRoute]

Вам ни разу не приходилось слышать о том, как обе стороны соглашаются изменить договор уже подписанный обеими сторонами или одной из сторон? Просто заменяют один-два листа, распечатывая их на другом принтере, подгоняя текст.
А потом одна из сторон начинает куролесить.
У меня - два раза в месяц такие красавцы приходят.

а что мешает обновить/переподписать весь договор? или подписать вставляемые листы? чтобы устранить указанные риски

Сообщение отредактировал MyRoute: 13 May 2013 - 19:55

[Святослав]

Ludmila, ну, я вообщем-то и не утверждал, что это панацея. Я вообще за то, что сшивка - естественный прием обеспечить единство подписываемого, а уж как способ предотвращения подделки - вторично. Собственно, Ваша ссылка на традицию это подтверждает. Весьма часто традиция, которую умы молодые и пытливые так стремятся опрокинуть, если разобраться, имеет вполне серьезные основания.

[Alxhom]

Одно и то же. Хоть бы чего нового сказали.

да откуда новое-то... все по-старинке... сшивки, веревочки, канцелярский клей в качестве столпов гражданского оборота)))

[Святослав]

все по-старинке

Договоры - штука старая, да.

[ztr]

что помимо потери надо доказать еще, что документ отличался, а потеря это не доказывает.

Вот! вот этого я и добивался!
Сам по себе факт потери не возлагает на истца обязанности по доказательству неизменения договора. Больше того, факт предоставления ответчиком измененного договора не возлагает на истца обязанность доказать, что договор не изменялся - эта обязанность лежит на ответчике.

Просто стороны прямо показали, что они приняли меры к тому, чтобы подписать документ как одно целое. Если они этого не сделали, то проблема может быть вообще не в подделке, а в отсутствии подписанного документа. Если я подписал только последнюю страницу - что мешает мне утверждать, что я не видел остального?

Пан, правильная сшивка дыроколом и канцелярским клеем не делается. Если уж генерировать дополнительные обязанности - давайте тогда говорить, что сшивать нужно "на пять точек", сшивка должна быть скреплена оттисками печатей на сургуче или ином похожем материале, сверху для гарантии заклеена спецскотчем (который при снятии дает надпись "вскрыто") и т.д. Причем, если любого из этих элементов не будет - значит, стороны не приняли всех надлежащих мер...
Иными словами - несшитый договор, разумеется, порождает соблазны к замене листов, но большого риска я в этом не вижу.
А утверждать можно всё что угодно, вплоть до нахождения в момент подписания в состоянии аффекта.

[Святослав]

Вот! вот этого я и добивался!

А сами не могли, что ли?

факт потери

Собственно, про потерю это Вы речь завели, у меня немного о другом было.

Больше того, факт предоставления ответчиком измененного договора не возлагает на истца обязанность доказать, что договор не изменялся - эта обязанность лежит на ответчике.

Бред какой-то. Ответчик представляет прямое доказательство того, что договор - иной, а именно - сам экземпляр договора, а истец по-прежнему не должен это как-то опровергнуть? Ну да, не должен, потому и отказ в иске.

правильная сшивка

Причем тут правильная-неправильная сшивка? Правильно все, что разумно в конкретных условиях. Но мы-то не вели разговор о технологиях сшивок - только о необходимости таковой в принципе, каковую Вы до сих пор отвергали.

несшитый договор, разумеется, порождает соблазны к замене листов, но большого риска я в этом не вижу

Скажите, а выходя из дома, дверь запираете?

[ztr]

А сами не могли, что ли?

видите ли, я был уверен, что указанный вывод напрашивается сам собой, и поэтому был несколько удивлен, когда Вы согласились с правильностью изложенного мной развития событий.

Бред какой-то. Ответчик представляет прямое доказательство того, что договор - иной, а именно - сам экземпляр договора, а истец по-прежнему не должен это как-то опровергнуть? Ну да, не должен, потому и отказ в иске.

Пан, в описанной Вами ситуации Ответчик, утверждая, что договор - иной, не говорит о существовании двух разных договоров. Он утверждает, что договор Истца не подписывал, то есть должен заявить о фальсификации доказательств. Отсутствие такого заявления влечет соответствующие последствия.

Скажите, а выходя из дома, дверь запираете?

Разумеется. А теперь Вы ответьте, обязан ли я запереть дверь? Если вдруг я ушел и не запер дверь, является ли хищения моего имущества преступлением?
Иными словами, на каком основании Вы право сторон на сшивку договора полагаете обязанностью?

[Святослав]

Вы согласились с правильностью изложенного мной развития событий

Чтобы согласиться с чем-то, оно должно быть произнесено до того, как согласились, а у Вас оно произнесено позже. Тогда кто с кем согласился?

Он утверждает, что договор Истца не подписывал, то есть должен заявить о фальсификации доказательств. Отсутствие такого заявления влечет соответствующие последствия.

И какие? Перед судом (Вами) будут два разных текста договора и ни одного заявления о фальсификации. Ваши действия?

Разумеется.

А зачем, ее ведь все равно любой домушник вскроет, почти не останавливаясь на ходу?

А теперь Вы ответьте, обязан ли я запереть дверь?

А кто тут говорил об обязанностях?

Если вдруг я ушел и не запер дверь, является ли хищения моего имущества преступлением?

Считаете, нет? А если да, то как это извиняет Вас самих? И если считаете, что полностью извиняет, то зачем Вы все-таки запираете дверь, уходя? Тоже бесполезная "традиция"?

Иными словами, на каком основании Вы право сторон на сшивку договора полагаете обязанностью?

Если я и полагаю это обязанностью, то исключительно перед самим собой - ну, примерно, как обязанность убедиться, что у Вас шнурки завязаны, дабы не упасть при ходьбе.

[ВладимирD]

да откуда новое-то... все по-старинке... сшивки, веревочки, канцелярский клей в качестве столпов гражданского оборота)))

Не, блин, надо нанотехнологии при сшивке применять...

Он утверждает, что договор Истца не подписывал, то есть должен заявить о фальсификации доказательств. Отсутствие такого заявления влечет соответствующие последствия.

Ташовыговорите! И какие?))) Ответчик уже должен доказывать, что он не верблюд? Вы в суде давно были?

[Юлия_V]

Если я и полагаю это обязанностью, то исключительно перед самим собой - ну, примерно, как обязанность убедиться, что у Вас шнурки завязаны, дабы не упасть при ходьбе.

До чего же хорошо сказано!

Помимо всех вышеперечисленных последствий, добавлю, что если документ не сшит, вы не сможете сделать нотариально заверенную копию с этого документа. Тем более нотариус не примет такой документ для нотариально удостоверяемой сделки, не примет при оформлении наследственных прав.

А откуда нам может быть известно для чего может потребоваться сегодняшняя бумажка через год и через 10 лет и через 50. Поэтому лучше все-таки сшивать.

Если юрист помогает в оформлении документов, он должен максимально обезопасить клиента от возможных споров и сложностей применения документа.

[Ludmila]

Юлия_V, простите, Вы юрист? Судя по бреду, который Вы несёте, вряд ли.

[Юлия_V]

Ludmila, не прощаю.

Кстати, если вторая сторона по каким-то причинам не соглашается на сшивку, можно сказать, что вам потребуется нотариально заверенная копия и показать ст.45 Основ законодательства о нотариате.

[Ludmila]

Ludmila, не прощаю.

А, значит, я угадала и Вы-таки не юрист. Чего и следовало ожидать.

[Tony V]

а что мешает обновить/переподписать весь договор? или подписать вставляемые листы? чтобы устранить указанные риски

это совершенно другая история. Факт есть факт.

Юлия_V,
Вы красное носите?

[Юлия_V]

Ludmila, другие аргументы, кроме личной неприязни, будут?

[Alxhom]

если вторая сторона по каким-то причинам не соглашается на сшивку, можно сказать, что вам потребуется нотариально заверенная копия и показать ст.45 Основ законодательства о нотариате.

и немедленно выпил ))))

[Fen_o_men]

Поэтому требование сшивки подписываемого документа или подписания каждой его страницы - это по сути требование просто подписания документа (п.1 ст.160 ГК). Без них то, что подписывается, документом не является.

Серьезно?как все страшно то, особенно учитывая, что в ГК РФ пункты имеют отношения к части, ну а в вашей ссылке конкретно на пункт не указано. поэтому ваша ссылка как бы не о чем..ну это так к слову..да и исходя из ч. 1 ст 160 говорится - 1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.
пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.
Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).
]если в самом договоре иных прописанных вариантов нет, то пусть идут в сторону экибасстуза пешком.хрень.

что творится с сайтом))

Сообщение отредактировал Fen_o_men: 14 May 2013 - 01:16

[Изяслав]

долой формализм! новый тренд - стороны обмениваются по электронке вордовским файликом, распечатывают и подписывают только последний лист, для устранения рисков есть более надежные и цивилизованные методы!

[лисиченко]

Устранение мысли о подделке не устраняет возможность подделки.

Стал еще лучше понимать ваших контрагентов. Не удивляться контрагенту не умеющему читать - и впрямь трудно...

Не думал

И даже не пробуйте начинать. Вам не понравится.

о наших нотариусах как инструменте обеспечения надежности договора

А при чем тут наши нотариусы?

Сшивка договора оставляет физические следы на документе

Сшивка на поддельном договоре, видимо следов не оставляет.

долой формализм! новый тренд - стороны обмениваются по электронке вордовским файликом, распечатывают и подписывают только последний лист, для устранения рисков есть более надежные и цивилизованные методы!

Тут остается только процитировать Алхома про популярность российского права. А то вон, дикие люди в заграницах, даже не подписывая последний лист, и подписывая электронку никами, вполне себе устраняют риски и пользуются судебной защитой. Странно, да?

[Изяслав]

дикие люди в заграницах

энти дикие люди и про лжедиректоров, и про оспаривание первички не слышали, странно, да?

[Tony V]

Тут остается только процитировать Алхома про популярность российского права. А то вон, дикие люди в заграницах, даже не подписывая последний лист, и подписывая электронку никами, вполне себе устраняют риски и пользуются судебной защитой. Странно, да?

странно то, что договоры, приходящие из Бразилии, Германии, Вьетнама, не просто сшиты, но сшиты типографским способом, т.е. переплетены, подписан каждый лист, а "хвосты" переплета загнаны под печать...
...да и это не инициатива российского партнера
к чему бы это они?

И ещё - наши суды часто подменяют вопрос о наличии единого документа (или соблюдении формы) вопросом о последующем исполнении этого договора, которое является иным доказательством, а не самим договором. Но им всё равно.

Сообщение отредактировал Tony V: 14 May 2013 - 09:56

[Alxhom]

к чему бы это они?

так ты эту тему сначала перечитай))) к этому всему, да)))

новый тренд - стороны обмениваются по электронке вордовским файликом, распечатывают и подписывают только последний лист, для устранения рисков есть более надежные и цивилизованные методы!

хм... in counterparts... слыхали что-нибудь?)))

[guardsman]

Помнится, при прохождении практики в органах был обучен хитрой "милицейской" прошивке - в пять дырочек

Видимо над всеми практикантами так глумятся. Вот вчера получал определение в одном нашем райсуде, в котором решения и то не всегда сшивают. Так на сей раз прошили двухстраничное определение и именно в пять дырочек. Думаю - с чего бы это??? А оказалось в суд пришла толпа студенток на практику.

[Святослав]

в ГК РФ пункты имеют отношения к части, ну а в вашей ссылке конкретно на пункт не указано

О чем это вообще? Выпимши были?

ч. 1 ст 160

Учите матчасть. Статьи ГК делятся на пункты, а не на части.

Не удивляться контрагенту не умеющему читать - и впрямь трудно...

Что там, я уже перестал удивляться контрагентам, не умеющим думать...

И даже не пробуйте начинать. Вам не понравится.

Минуя все промежуточные стадии обычной пикировки, спрошу сразу - Вы дурак? Можете не отвечать.

А при чем тут наши нотариусы?

А причем тут зарубежные?

Сшивка на поддельном договоре, видимо следов не оставляет.

Мысль тут Ваша немного ослабла, да. Речь как раз и шла о подделке уже сшитого договора. И препятствие подделке, повторюсь, вторичная функция.

Вот у меня лист, на котором просто подписи сторон. И три текста договора. Переговоры были долгими, на каком варианте остановились, не помню. К какому из них приложить подписи, что-то затрудняюсь с выбором? Я вполне современен и западен в постановке этого вопроса?

[lightsonic]

слушайте, а расскажите молодняку, что это за сшивка в пять дырочек? хотя бы фотку выложите